Медицина для насНаконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Как не допустить заболевания, чем лечить, где лечить

Модераторы: Елизаров, новикова наталья

Аватара пользователя
Мадам Грицацуева
Участник форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 30533
Зарегистрирован: 26.03.2012
Я: многодетная мама
Приёмные дети: нет
Профессия: доцент кислых щщей
Многод.организация: не состою
Откуда: --
Возраст: 40
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Мадам Грицацуева » 12 ноя 2018, 16:17

Рани, Встряхивали не по науке, все тонко в гомеопатии - тряханул 37 раз - и пропало.
«Пришла пора подумать о делах:
О башмаках и сургуче, капусте, королях,
И почему, как суп в котле, кипит вода в морях».

Реклама
Аничка
Участник форума
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 12944
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Аничка » 12 ноя 2018, 16:22

Тыщу раз сказано, что у астмы бывают спонтанные ремиссии, моя мама много лет ходила с баллончиком в сумочке, второй в кармане халата, приступы были спонтанными и очень тяжёлыми.
При этом бывало,что приступов не было годами. :unknown:

Аватара пользователя
Svetlaya
Участник форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4865
Зарегистрирован: 16.10.2009
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 8
Приёмные дети: нет
Профессия: Счастливая мама, жена священника РПЦ.
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
Возраст: 44
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Svetlaya » 12 ноя 2018, 16:48

Аничка, у меня такой Отек Квинке. А вот почему так?
За все тебя Господи благодарю 🙏❤️

Аничка
Участник форума
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 12944
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Аничка » 12 ноя 2018, 17:01

Svetlaya:
12 ноя 2018, 16:48
Аничка, у меня такой Отек Квинке. А вот почему так?
Неизвестно. :unknown: У моей подруги никогда не было аллергии ни на что, лет в 25 она первый раз съела булочку с кунжутом, и страшный отёк Квинке, везли с мигалками, еле успели спасти.

Аватара пользователя
Svetlaya
Участник форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4865
Зарегистрирован: 16.10.2009
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 8
Приёмные дети: нет
Профессия: Счастливая мама, жена священника РПЦ.
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
Возраст: 44
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Svetlaya » 12 ноя 2018, 17:05

Аничка, и у меня первый раз было в 23 года, а потом так и не поняли от чего. В выписке написали сезонная. Но... Она была и осенью, и зимой и летом))) и весной. Так что... Это тоже осталось неизвестным. Однако я заметила, что если налегаю на углеводы , то отеку привет. Может ошибаюсь.
За все тебя Господи благодарю 🙏❤️

Аватара пользователя
5 весенних ветерков
Участник форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 74
Зарегистрирован: 03.07.2016
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Украина
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение 5 весенних ветерков » 13 ноя 2018, 12:35

Аничка:
11 ноя 2018, 23:53
5 весенних ветерков, а встряхивание обладает каким-то особенным действием? Ну,например, реакция протекает по другому?
Или разбавление препарата происходит по другому?
Гомеопаты утверждают, что таки да))) впрочем, это одно из утверждений, за которое ее и «чмырят», потому как никаких физических или химических законов, объясняющих это явление, не существует. Пока. Недавно наткнулась на исследования Новосибирского, кажется, НИИ. Тамошние физики-энтузиасты взяли три ряда пробирок:первый с действующим веществом,второй с растворителем и и третья серия пробирок с различными гомео-разведениями в т.ч. и такими, где достигнут предел дилюции Авогадро (тобишь где нет ни одной молекулы действующего в-ва) Изучали все это на спектрографе, кажется. И получили интересные результаты. Первый и третий ряд пробирок показывал одинаковые свойства, причем даже те пробирки, где после разведений и встряхиваний не осталось ни одной молекулы действующего в-ва. На этом основании выдвинули гипотезу, что при такой «обработке» вещества молекулы растворителя приобретаю свойства действующего вещества. Сами ученые признались, что это пока не известное явление, которое надо дальше исследовать.
И, кстати, число Авогадро было открыто как раз в годы, когда основатель гомеопатии Ганеман разрабатывал свою концепцию. Т.е. он уже прекрасно осознавал, что в больших разведениях нет молекул действующего в-ва. Но он был практиком: раз это работает, будем использовать, а обоснуют потомки.

Отправлено спустя 49 секунд:
Мадам Грицацуева:
12 ноя 2018, 16:17
Рани, Встряхивали не по науке, все тонко в гомеопатии - тряханул 37 раз - и пропало.
Можно, конечно, смеятся, но у гомеопатов так и есть.

Аничка
Участник форума
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 12944
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Аничка » 13 ноя 2018, 16:55

5 весенних ветерков:
13 ноя 2018, 12:36
Тамошние физики-энтузиасты взяли три ряда пробирок:первый с действующим веществом,второй с растворителем и и третья серия пробирок с различными гомео-разведениями в т.ч. и такими, где достигнут предел дилюции Авогадро (тобишь где нет ни одной молекулы действующего в-ва) Изучали все это на спектрографе, кажется. И получили интересные результаты.
Это однозначно Нобелевка и полный переворот в физхимии.
Почему до сих пор нет сообщений в научных журналах?
А если честно, то я как человек с высшим химическим образованием на 158% уверена, что это полная ерунда.
Поставьте этот опыт в настоящей лаборатории по всем правилам, подтверждения не будет.

HelgaO
Новичок
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 42
Зарегистрирован: 30.08.2018
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Тула
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение HelgaO » 14 ноя 2018, 12:40

Аничка:
13 ноя 2018, 16:55
А если честно, то я как человек с высшим химическим образованием на 158% уверена, что это полная ерунда.
Но не смотря ни на что и кто бы что ни говорил, эта "ерунда" превосходно работает. ))) На широких просторах интернета можно найти много отзывов в пользу гомеопатии. Там тоже пишут и утверждают, что это работает. И таких вот примеров очень много. Насчет астмы, у нас была ремиссия до лечения гомеопатией максимум неделя, да и вообще то был приступ, то нет, то был, то нет, спокойствия не было вообще. Обратились к гомеопату, пролечились, 3 года нет вообще приступов. Ребенок спокойно и радостно живет, не думая о приступах, да и я о них не думаю. Я к чему... К тому, что назвать это чисто совпадением? Неееет. Не получится. И снова повторюсь, отзывов хватает везде о том, что гомеопатия помогает, восстанавливает здоровье и и тд и тп. Это далеко НЕ единичный пример.

Аватара пользователя
tanysha
Модератоp
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 16937
Зарегистрирован: 16.08.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 3
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: начальное
Профессия: Умница, красавица
Многод.организация: не состою
Откуда: Курск
Возраст: 43
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение tanysha » 14 ноя 2018, 13:34

5 весенних ветерков:
13 ноя 2018, 12:36
Недавно наткнулась на исследования Новосибирского, кажется, НИИ. Тамошние физики-энтузиасты
Ссылкой не поделитесь где почитать?
Ах, Дюдюка, ох, Дюдюка – Бяка, привередина,
Исключительная злюка –
Ябеда и вредина.

Аватара пользователя
5 весенних ветерков
Участник форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 74
Зарегистрирован: 03.07.2016
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Украина
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение 5 весенних ветерков » 14 ноя 2018, 13:56

tanysha:
14 ноя 2018, 13:34
5 весенних ветерков:
13 ноя 2018, 12:36
Недавно наткнулась на исследования Новосибирского, кажется, НИИ. Тамошние физики-энтузиасты
Ссылкой не поделитесь где почитать?
http://medkarta.com/?cat=article&id=26697

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
У меня плохо грузится эта страница, поэтому выкладываю текст.

Научное обоснование принципов гомеопатии
фото Научное обоснование принципов гомеопатии
Научное обоснование любого явления имеет свои правила и требования. Это относится и к гомеопатии. В отличие от практического здравоохранения, которое может интересоваться случаями, медицинская наука изучает только закономерности. По мере научного обоснования закономерностей гомеопатии эта терапевтическая система займет положение в рамках доказательной медицины. Трудно представить, что экспериментальная наука не встретилась с феноменами и закономерностями гомеопатии. На самом деле большинство из них описаны. Наука не делится на гомеопатическую и негомеопатическую.

Принцип (закон) подобия
Если задать вопрос, как именно действуют адреналин или ренин на величину артериального давления, гистамин на проницаемость сосудистой стенки, инсулин на уровень сахара крови, кофеин на возбудимость нервной системы, то большинство врачей ответит — повышает, повышает, повышает, снижает, повышает.


Это неверно и отражает стереотипность врачебного мышления. На самом деле любое лекарственное вещество имеет три вида действия на организм в зависимости от условий.

В основе этой закономерности лежит трехфазная ответная реакция организма на любой стимул (название фаз в разных литературных источниках разное). 2-я и 3-я фазы определяются, как фазы возбуждения и торможения (по терминологии других авторов, как фаза активации и фаза стресса). Интерес представляет 1-я фаза, которая называется превентивной, так как предшествует фазе возбуждения (активации).

Анализ физиологического смысла 1-ой фазы показал, что физиологическая система не возбуждается и не активируется, не включив предварительно (превентивно) адаптационные реакции, которые предохраняют систему от повреждения и находятся с фазой возбуждения в зеркальном отражении.


Соотношение этих трех фаз по величине и продолжительности зависит от ряда условий — от силы раздражителя (дозы лекарства), функционального состояния организма и его чувствительности к лекарству.

Этой закономерностью можно манипулировать для целей медицины и воспроизводить любую из этих фаз с помощью определенных условий. Так, для воспроизведения 3-ей фазы (например, надо убить животное) следует соблюсти только одно условие — дать токсическую или смертельную дозу вещества. Это является областью токсикологии. Все лекарства в большой дозе оказывают токсическое действие.

Конституциональный принцип
Научная фармакология ведет постоянный поиск возможности снижения доз лекарств и ухода от побочных действий, но не достигает этого. До сих пор она не выявила закономерности, которые позволили бы возвести использование малых доз в терапевтический принцип. Этот вопрос в классической фармакологии плохо разработан, и дозы остаются такими, какие есть. Столь соблазнительную возможность стимуляции адаптационных механизмов с помощью малых доз, как это происходит в гомеопатии, можно осуществить только при соблюдении нескольких условий.

Важнейшим из них является предварительное установление чувствительности к данному веществу. Так, в эксперименте кофеин в малых дозах способен вызвать естественный сон, но не у всех экспериментальных животных, а только у тех, у которых высокая чувствительность к кофеину, что следует выявить предварительным тестированием (это те животные, у которых время наступления ответной реакции на кофеин наименьшее).
В любой терапии медикаменты следует применять, ориентируясь на индивидуальную чувствительность больного. Научная медицина тоже провозглашает лозунг «лечить не болезнь, а больного», но в значительной мере всуе, так как нет достоверных маркеров чувствительности пациента к избираемому лекарству.

О том, что лекарство для данного пациента является полезным, вредным или бесполезным узнают не до, а после приема лекарства нередко с большими издержками для больного и авторитета медицины. В этом отношении именно гомеопатия предлагает принципиально иную тактику. Чувствительность к лекарствам определяется заранее по гомеопатическим лекарственным патогенезам, в которых перечислению показаний к применению предшествует описание наиболее чувствительного типа.

Научная фармакология тоже интересуется чувствительностью пациента к лекарству, разрабатывает маркеры чувствительности, но продвигается медленно, потому что люди отличаются между собой не в главных физиологических параметрах, которые у всех примерно одинаковы, а в нюансах. Пока не будет разработана система лабораторных показателей, характеризующих индивидуальность, будет полезной система ориентиров на феноменологическом уровне, как это делается в гомеопатии. Будет обращаться внимание на нюансы болезненных ощущений, боли, зуда, психическую характеристику и детали внешнего облика пациента, на его отношение к погоде, солнцу, соли, сахару, к чему угодно, лишь бы отличить его и подобрать подходящее лекарство в малой дозе.

Если распределить популяцию в зависимости от чувствительности к определенному лекарству, то контингент, который чувствителен к малой дозе лекарства меньше половины. Это позволяет понять, почему для целей гомеопатического лечения преимущество имеют те лекарственные вещества естественного происхождения (например, элементы таблицы Менделеева), которые имеют более широкий график распределения, а в классической фармакологии предпочтение имеют вещества с узким графиком, а это часто синтетические вещества, по отношению к которым все люди являются однотипными.

В аннотациях лекарств классической фармакологии отсутствуют указания на тех больных, которым данное лекарство показано, и на тех, у которых есть риск развития побочных явлений. Такие аннотации содержат перечень показаний, противопоказаний и побочных действий. В отличие от этого, в гомеопатической фармакологии характеристика лекарства начинается с описания чувствительного типа людей, потом показаний. Противопоказания и побочные действия отсутствуют. Таким образом, в основе конституционального принципа гомеопатии лежит предварительное определение контингента лиц наиболее чувствительных к каждому гомеопатическому лекарству.

Принцип потенцирования (динамизации) лекарств
Допуская эффективность малых доз гомеопатических лекарств, все же трудно согласиться с эффективностью таких доз, в которых методы аналитической химии не обнаруживают даже следов лекарственного вещества. Это однако не означает, что в них нет действующего начала. Тайна содержится в технологии приготовления гомеопатических лекарств. Принцип потенцирования состоит в производстве гомеопатических лекарств исключительно путем последовательных растираний, дилюций и встряхивания. Малые дозы лекарств, полученные вне этой процедуры, не активны.

Простые люди давно встретились с этим эффектом. Так, давно замечено, что измельченный в пыль кофе — крепче. Золото в металлическом виде биологически не активно (в стоматологии применяется для протезирования в любом количестве), но будучи измельченным в пыль, является ядом, и это знают ювелиры. Многие экспериментаторы отмечали, что по мере уменьшения дозы биологическая активность вещества может усиливаться, но они крайне редко указывают, каким образом достигается уменьшение дозы. Если с этой целью применяются последовательные разведения, значит, не обходится без эффекта потенцирования.

Видимо, исследователи, натолкнувшиеся на этот феномен, понимают процедуру последовательных дилюций только, как способ уменьшения концентрации. Ганеман не оказался в плену такого представления, хотя был химиком и что такое концентрация знал. Он обратил внимание на значение последовательных разведений и создал представление о потецировании лекарств. А ранее был Парацельс, который три возможных варианта действия каждого лекарства называл так — физическое, химическое и динамическое.

Феномен динамизации был подтвержден нами (А.Ф.Возианов, Н.К.Симеонова, А.Н.Дубров, 1992) экспериментально с помощью ядерно-магнитного резонанса. Водные растворы гомеопатических потенций Sulfuris были исследованы на ЯМР-спектрометре. Предполагалось, что, если последовательные разведения гомеопатического перпарата за пределами лимита дилюции Авогадро имеют информационный отпечаток, то должны изменяться ЯМР-спектры и в особенности релаксационные процессы. Время поперечной релаксации (Т2) было выбрано, как основной параметр для исследования структуоробразования на носителе (воде) и эволюции этих информационных структур в процессе последовательных разведений.

Результаты исследования показали, что величина Т2 для каждой из гомеопатических потенций Sulfuris, действительно, разная и уменьшается по экспоненциальному закону по мере увеличения степени разведения. В свою очередь, величина Т2 для каждого разведения не была постоянной, а колебалась. Характер этих флюктуаций еще предстоит изучить, но возникает предположение, что ритм этих колебаний может быть кодом лекарства. С помощью ЯМР можно определить величину потенции гомеопатического лекарства, но идентифицировать лекарство пока невозможно.

Таким образом, феномен увеличения силы лекарства в результате последовательных разведений (динамизация) стал подтвержденным. Физики привлекают понятие о квазикристаллической структуре воды, кластерах, торсионных полях, которые могут быть ответственными за выделение энергии, источником которой являются какие-то атомные превращения. Этот феномен лежит в сфере фундаментальной физики, физической химии, междисциплинарных научных областей. Ясно, что биологическим действием обладает растворитель в отсутствие самого лекарственного вещества.

Если изменения растворителя уже многократно зафиксированы и попытки их объяснения приближаются к научному пониманию, то относительно феномена потенцирования (то есть того, каким образом у лекарственного вещества, которое в натуральном виде может быть совершенно инертным или малоактивным, в процессе последовательных разведений и тритураций выявляются новые, потенциальные свойства) в настоящее время отсутствуют даже идеи. Это остается тайной, которую предстоит изучить. Из приведенных фактов следует еще один вывод, что понятие о малых гомеопатических дозах весьма часто лишено смысла и используется по традиции. Следует предпочитать понятие гомеопатической потенции, а лимит дилюции Авогадро подлежит новому осмыслению.

Аничка
Участник форума
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 12944
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Аничка » 14 ноя 2018, 22:39

HelgaO:
14 ноя 2018, 12:40
Но не смотря ни на что и кто бы что ни говорил, эта "ерунда" превосходно работает. ))) На широких просторах интернета можно найти много отзывов в пользу гомеопатии. Там тоже пишут и утверждают, что это работает
И на уринотерапию полно положительных отзывов, и на лечение уксусом, и на питание солнечной энергией.
Я могу сказать совершенно точно, нет вещества, нет его спектра.
Разбавили до 0 молекул, всё, спектр только растворителя.
Кто поставит эксперимент и опровергнет основы спектрометрии, получит Нобелевку и почёт от научного мира.

Отправлено спустя 7 минут 53 секунды:
А.Ф.Возианов, Н.К.Симеонова, А.Н.Дубров, кто все эти люди? Каким боком они к физхимии?
Где описание эксперимента, с графиками, таблицами и т.д.и т.п?
Данные от 1992 года, чего только не писали в те годы, в науке - разруха и нищета.
Нашла, что госпожа Симеонова - ярая сторонница гомеопатии, я бы сказала фанатка.
Чего она там наразводила, чтобы подтвердить свою теорию, да ещё в буйном 92 году, никому неизвестно.
Пойду копать двух других соавторов.

Отправлено спустя 8 минут 42 секунды:
Александр Фёдорович Возианов - уролог, доктор медицинских наук, профессор.
Александр Петрович Дубров (род. 1931) — российский биофизик. Доктор биологических наук, профессор
Работал в НИИ нетрадиционных методов лечения, Институте рефлексотерапии, Библиотеке по естественным наукам РАН. Первоначально специализировался в области физиологии растений, изучал влияние света и геомагнитного излучения на высшие растения. С 1980-х гг. всё больше занимается исследованиями,темы которых являются выходящими за пределы науки, — в частности, вопросами парапсихологии, биоритмов и т. п.
Автор многочисленных публикаций и соавтор совместно с В. Н. Пушкиным книги по парапсихологии "Парапсихология и современное естествознание".

Все трое, несомненно, огромные специалисты по физхимии и спектрометрии.
Как и следовало ожидать, никакой научной базы нет и быть не может.

Аватара пользователя
5 весенних ветерков
Участник форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 74
Зарегистрирован: 03.07.2016
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Украина
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение 5 весенних ветерков » 15 ноя 2018, 16:05

Отлично, разобрали ученых по косточками. А что-то по существу можете сказать относительно этих исследований?
И какие могут быть серьезные научные исследования, если сейчас все в науке диктуется материальной выгодой. А гомеопатией денег не заработаешь, стоит все копейки. Вот только такие энтузиасты и исследуют хоть что-то.

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Я согласна, чтобы результаты эксперимента считались достоверными, они должны быть подтверждены неоднократно, разными лабораториями. Но никто этим заниматься не будет. И все равно это определенная зацепка.

Аничка
Участник форума
Сообщений в теме: 53
Всего сообщений: 12944
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 45
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение Аничка » 15 ноя 2018, 17:36

5 весенних ветерков, ставится эксперимент по всем научным канонам, а потом обрабатываются результаты математическим методами. Другого ничего не придумано пока.
Пока неизвестны случаи, чтобы при отсутствии какого-либо вещества в анализируем образце был его спектр.

ЛасточкаЛ
Новичок
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 22.11.2018
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение ЛасточкаЛ » 22 ноя 2018, 14:12

Уважаемые форумчане! Посоветуйте, пожалуйста, гомеопата, у которого вы лечитесь. Напишите пожалуйста в ЛС. Ищу гомеопата. Заранее всем очень признательна!

Аватара пользователя
ВладимирП
Участник форума
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 6750
Зарегистрирован: 06.12.2009
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Наконец-то. Гомеопатия - лженаука.

Сообщение ВладимирП » 20 янв 2019, 16:23

:facepalm:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Медицина для нас»