Дискуссионный клубГибель Европы

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Индигирка
Модератоp
Всего сообщений: 48684
Зарегистрирован: 10.03.2008
Я: хочу стать многодетной
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Крайний Север
 Re: Гибель Европы

Сообщение Индигирка »

Кстати,Латвия в конституции приписала запрет на однополые браки.
В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.

Реклама
Ladoga74
Участник форума
Всего сообщений: 2223
Зарегистрирован: 07.02.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 6
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Гибель Европы

Сообщение Ladoga74 »

Крошечка Хаврошечка:
03 июл 2017, 23:37
Родители нарушили закон, тем самым дали повод государству
Вы понимаете разницу между причиной и поводом? Ожегов вот её прописал.
"- Ни на чем висит весь мир, о человек востока... И все-таки висит."

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

gutta:
04 июл 2017, 00:44
Непонятно с национальным угнетением в семье все же. Т.е. родители-арабы насмехаются над своим кровным ребенком,что он араб
Нет. Если они живут по своим средневековым традициям в Европе,то многие дети сопротивляются. У них извратные понятия " чести семьи" , они заставляют девочек носить чадру, выходить замуж в 14 лет или не по своему выбору и т.д. Эти дети под защитой государства.
С другой стороны, это предостережение и тем, кто отвечает за интеграцию мигрантов в Германии. Закрывать глаза на "преступления чести", ссылаясь на национальные традиции, недопустимо. Согласно официальной статистике, уже более 50 женщин в Германии пали жертвами так называемой "семейной чести". Каковы реальные цифры, не знает никто, слишком часто подобные убийства удается скрыть. Только правозащитная организация Terres des Femmes опекает более 500 девушек и женщин, оказавшихся в подобных ситуациях. То, что мы видим - это только вершина айсберга.
Особой опасности подвергается жизнь именно тех девочек и женщин, которые готовы интегрироваться в наше общество, которые отвергают чадры и хиджабы, хотят сами выбирать себе спутников жизни и не хотят полностью зависеть от воли своих патриархальных семей. Они нуждаются в безотлагательной помощи своих учителей и ведомств по делам молодежи. В случае опасности они должны иметь возможность укрыться от мести в специальных домах для женщин.
Но и для мальчиков из таких семей чрезвычайно важно еще в школе усвоить, что собственно мы понимаем под словом "честь". Это поможет удержать их от преступлений, подобных гамбургскому. Именно детям важно найти выход из сложившихся в Германии параллельных обществ.
В немецком уголовном кодексе нет таких понятий как "убийство в защиту чести семьи" или "преступление чести". За всеми этими неуклюжими, насквозь лживыми словосочетаниями скрывается всего лишь патриархальная традиция, оправдывающая насилие по отношению к женщинам вплоть до убийства. Приговор гамбургского суда не оставляет сомнений: в нашем обществе это недопустимо.
И о геях-подростках. Родителям никто не запрещает быть в шоке и негодовать. :D Это обычная реакция. Психолог им в помощь. Но,если папаша будет вести себя агрессивно - "в нашей семье никогда не будет пи****сов,я выбью из тебя эту дурь,лучше сдохни!" - то,да,эти дети тоже под защитой государства.
Забавная закономерность! В странах,где,по вашему, истребляют традиционные ценности, самая высокая материальная поддержка детей,бесплатное образование,высококлассное родовспоможение и самое низкое число изъятых детей. И самое главное- нет осуждения обществом за многодетность,как в СНГ.Странно,не находите?! :D
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Ladoga74
Участник форума
Всего сообщений: 2223
Зарегистрирован: 07.02.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 6
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Гибель Европы

Сообщение Ladoga74 »

Фея:
04 июл 2017, 08:00
В странах,где,по вашему, истребляют традиционные ценности, самая высокая материальная поддержка детей
Так государство взяло на себя право воспитывать ребёнка, отобрав его (право) у родителей - логично, что оно как-то подтверждает свои притязания. Другой вопрос, что у нас пытаются отобрать это право точно также, но безо всяких материальных обоснований :D .
Фея:
04 июл 2017, 08:00
высококлассное родовспоможение
Что считается высококлассным?
Во Франции и Испании задушили домашнее акушерство, в Австрии просто запретили, что сейчас с этим в Германии - не знаю, но их тоже лихорадило. А это ровно тот же диктат гос-ва и тоталитарная позиция, которую почему-то приписывают России во всех вопросах.
То, что сейчас происходит в лондонской больнице с тем несачстным новорожденным - счиатется высококлассной медицинской помощью? Если да, то уж и не знаю что сказать.
Фея:
04 июл 2017, 08:00
самое низкое число изъятых детей
О! Низкое по сравнению с чем, кто сравнивал, когда? Если Вы предложите ссылку, подтверждающую ваши слова, я с удовольствием представлю её заинтересованным людям.
Фея:
04 июл 2017, 08:00
нет осуждения обществом за многодетность
Где это отражено? В чем выражается? О каких именно многодетных семьях речь?
Фея, я не оспариваю Ваши слова, но хотелось бы каких-то подтверждений.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
И насчет "изъятых детей" - как быстро само понятие перестало быть чем-то из ряда вон, обратили внимание? И пришло это именно с Запада.
"- Ни на чем висит весь мир, о человек востока... И все-таки висит."

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
Так государство взяло на себя право воспитывать ребёнка, отобрав его (право) у родителей -
Государство не вмешивается в семью,пока " воспитание" родителей не угрожает безопасности ребёнка. Точка.
Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
Во Франции и Испании задушили домашнее акушерство, в Австрии просто запретили, что сейчас с этим в Германии -
Роды дома априори не высококлассные! :lol: У нас с разрешения гинеколога можно. Профессиональную акушерку оплачивает медстраховка.
Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
То, что сейчас происходит в лондонской больнице с тем несачстным новорожденным - счиатется высококлассной медицинской помощью? Если да, то уж и не знаю что сказать.
Не надо нагнетать. Отключение от аппаратов ЖО очень тяжёлое решение для родственников.Но многим приходится его принимать. Врачи предлагают его в самых безнадёжных случаях. Без этой чудо-техники пациент жить не может и никогда не сможет. У нас,кстати,эти аппараты есть в каждой клинике,а у вас? Многих в РФ поддерживают на них после смерти мозга? Фиг! Из Мухосранска даже не повезут никуда,оставят умирать дома или в районной больнице.
Я понимаю родителей,им хочется видеть малыша каждый день,прикасаться к нему. Но это их прихоть -владеть хотя бы живым тельцем , малыш никогда не очнётся. :facepalm: Его и так держали на этом свете сколько могли долго.
Возможно,аппарат нужен другому пациенту,у которого есть шансы. Да и вообще, аппараты поддержания жизни изобретены ,всё-таки, для поддержания жизни ,а не смерти,как бы ни тяжко было это признать.
Врачи уверены,что экспериментальное лечение ничего не даст,мозг ребёнка и многие органы мертвы. Эксперименты над детьми запрещены!
Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
О! Низкое по сравнению с чем, кто сравнивал, когда? Если Вы предложите ссылку, подтверждающую ваши слова, я с удовольствием представлю её заинтересованным людям.
Это сами. Я знаю,а Ваши пробелы -Ваши проблемы.
Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
Фея: ↑18 минут назад
нет осуждения обществом за многодетность
Где это отражено? В чем выражается? О каких именно многодетных семьях речь?
Фея, я не оспариваю Ваши слова, но хотелось бы каких-то подтверждений.
:D Выражается хотя бы в том,что на немецких форумах нет тем - Я беременна пятым,как сказать маме?; Что скажут люди / коллеги/ начальник/ соседи о моей беременности?; Не встаю на учёт,т.к. гинеколог будет орать и настаивать на аборте!; SOS,четвёртое кесарево, врачи пугают. %)
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Аватара пользователя
bluebell
Модератоp
Всего сообщений: 2323
Зарегистрирован: 09.02.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Красногорский район
Возраст: 46
 Re: Гибель Европы

Сообщение bluebell »

Фея,


Эмоций что ли не хватает?

Прямо пытаетесь на все кнопочки в людской душе понажимать. Сначала про геев запели, теперь про медобслуживание.

Самоутвердились бы уже на чем то в реальной жизни что-ли.
Даже если желудок полный, всегда найдётся место для тортика, потому что тортик не идёт в желудок, он идёт прямо в душу!

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

bluebell:
04 июл 2017, 08:56
Эмоций что ли не хватает?

Прямо пытаетесь на все кнопочки в людской душе понажимать. Сначала про геев запели, теперь про медобслуживание.

Самоутвердились бы уже на чем то в реальной жизни что-ли.
Значит,я была убедительна! :D
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Аватара пользователя
bluebell
Модератоp
Всего сообщений: 2323
Зарегистрирован: 09.02.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Красногорский район
Возраст: 46
 Re: Гибель Европы

Сообщение bluebell »

Главное чтобы вы сами себе нравились
Даже если желудок полный, всегда найдётся место для тортика, потому что тортик не идёт в желудок, он идёт прямо в душу!

Ladoga74
Участник форума
Всего сообщений: 2223
Зарегистрирован: 07.02.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 6
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Гибель Европы

Сообщение Ladoga74 »

Фея:
04 июл 2017, 08:50
Государство не вмешивается в семью,пока " воспитание" родителей не угрожает безопасности ребёнка.
Но как мы видим, критерии безопасности, на наш медвежий взгляд, весьма произвольные... И определяет их именно государство, то есть патерналистские функции оно себе вполне успешно присвоило.
Кто защитит ребёнка, когда его безопасности угрожает государство?
Фея:
04 июл 2017, 08:50
У нас с разрешения гинеколога можно
Зашибись. С разрешения гинеколога. Можно. Или нельзя. Нет, я понимаю, что дело идет к тому, что скоро мы будем спрашивать разрешения гинеколога на близость с супругом, но это же не вполне нормально, это по сути отмена частной жизни, как у рабов в античной истории...
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Не надо нагнетать
И то. Госудасртво ребеночка завети позволило, государство свое позволение и отменило... разве так?
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Отключение от аппаратов ЖО очень тяжёлое решение для родственников
Родственники у нас в данном контексте кто? Лондонский суд?
Фея:
04 июл 2017, 08:50
У нас,кстати,эти аппараты есть в каждой клинике,
Как-то смысла в них не много стало, смотрю.
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Но это их прихоть -владеть хотя бы живым тельцем , малыш никогда не очнётся.
ЭТО ИХ ДИТЯ. ИХ, а не медиков, не суда и не Европейского суда. Они его родили, а не купили в супермаркете.
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Возможно,аппарат нужен другому пациенту,у которого есть шансы.
Они готовы оплачивать работу аппарата. Готовы оплачиавть лечение.
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Врачи уверены,что экспериментальное лечение ничего не даст
Люди готовы им помогать. Никто не говорит о требовании финансирования государством. И, раз уж на то пошло, даже у суда не хватило цинизма заявить про то, что аппарат нужен другому пациенту - там прикрывались неким правом ребёнка на достойную смерть.
Врачи - не боги, есть разные специалисты с разным мнением. На митинге выступал свидетель, говорящий об улучшении состояния своего ребенка с атким синдромом при американском протоколе.
А решение этого Высокоро суда - обыкновенный фашизм.
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Это сами. Я знаю,а Ваши пробелы -Ваши проблемы
То есть Вам свои слова подтвердить нечем, кроме своей веры.
Фея:
04 июл 2017, 08:50
Выражается хотя бы в том,что на немецких форумах нет тем - Я беременна пятым,как сказать маме?
А если тем на форуме нет - то нет проблем? Я бы не согласилась с корректность такого утверждения :D
"- Ни на чем висит весь мир, о человек востока... И все-таки висит."

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Гибель Европы

Сообщение gutta »

Фея:
04 июл 2017, 08:00
gutta:
04 июл 2017, 00:44
Непонятно с национальным угнетением в семье все же. Т.е. родители-арабы насмехаются над своим кровным ребенком,что он араб
Нет. Если они живут по своим средневековым традициям в Европе,то многие дети сопротивляются. У них извратные понятия " чести семьи" , они заставляют девочек носить чадру, выходить замуж в 14 лет или не по своему выбору и т.д. Эти дети под защитой государства.

И о геях-подростках. Родителям никто не запрещает быть в шоке и негодовать. :D Это обычная реакция. Психолог им в помощь. Но,если папаша будет вести себя агрессивно - "в нашей семье никогда не будет пи****сов,я выбью из тебя эту дурь,лучше сдохни!" - то,да,эти дети тоже под защитой государства.
Забавная закономерность! В странах,где,по вашему, истребляют традиционные ценности, самая высокая материальная поддержка детей,бесплатное образование,высококлассное родовспоможение и самое низкое число изъятых детей. И самое главное- нет осуждения обществом за многодетность,как в СНГ.Странно,не находите?! :D
Да, это новые реалии Германии. Может быть такое, да, конечно. И мне не нравится это ужасно. Это проблема и как ее разрешить? С одной стороны государство лезет в глубоко внутрисемейное дело, с другой стороны раз, приехали-должны интегрироваться и оставить свои глубоко чуждые Европе взгляды.
А что реально борятся с этим? Тут пахнет запретом Ислама, но пока нн похоже политика сверхлояльности , в то время как позиционировать себя активно христианином становится все неудобней.
Не так?
На днях со старшим чай пили и листали каналы, прошли наши, я говорю, а теперь немного Европы,давай DW: а там полнехонькую мечеть показывают %) вот тебе и Европа. Порой европейское лицо редкость на Евроньюз, DW, France24...разнообразие


О геях-подростках, опять же получается, что в иных случаях отцу можно вести себя агрессивно, но вот в случае гомонаклонностей его ребенка-ни в коем случае :unknown:
Это попадает просто под жестокое отношение, зачем выделять это отдельным пунктом. Какая разница по какому поводу агрессия. Так ведь?
Поэтому понятно, что речь именно о коррекции вектора воспитания. Нельзя плохо о гомосексуализме и точка.
А что Вы хотите? Раз узаконили гомобраки. Это уже закон. А европейцы, и немцы особенно, добросовестны и лояльны, доводят всякое начинание до совершенства.

Насчет социальных благ, хаять не буду. Но и вострга это не вызывает. Было бы нормально, если бы вместе с этими благами государство все сильнее не входило в жизнь семьи.
Женщина с граблями.

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

Ladoga74:
04 июл 2017, 09:32
Фея: ↑52 минуты назад
У нас с разрешения гинеколога можно
Зашибись. С разрешения гинеколога. Можно. Или нельзя. Нет, я понимаю, что дело идет к тому, что скоро мы будем спрашивать разрешения гинеколога на близость с супругом, но это же не вполне нормально, это по сути отмена частной жизни, как у рабов в античной истории...
Не надо зашибаться! :shock: Гинеколог определяет нет ли у пациентки противопоказаний и высоких рисков.Если нет- ради бога,это дело добровольное.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:
Ladoga74:
04 июл 2017, 09:32
Фея: ↑55 минут назад
Это сами. Я знаю,а Ваши пробелы -Ваши проблемы
То есть Вам свои слова подтвердить нечем, кроме своей веры.
Ознакомьтесь с Докладом ПАСЕ под названием "Социальные службы в Европе: законодательство и практика в сфере изъятия детей из их семей в странах-членах Совета Европы". В пресловутой Норвегии,например,самая высокая поддержка детей и самая низкая статистика изъятий -всего 0,5 %. А в РФ 1,66 % .А если изъять всех детей,которым реально угрожает опасность,то сколько будет? На многие маргинальные семьи в России просто закрывают глаза,это не секрет.

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
gutta:
04 июл 2017, 09:35
Не так?
Нет. :-)

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:
gutta:
04 июл 2017, 09:35
опять же получается, что в иных случаях отцу можно вести себя агрессивно,
С чего это? :shock: Никогда нельзя вести себя агрессивно! И не только с детьми,но и с женщинами.Женщины тоже защищены от насилия государством. И,кстати,большинство наших домостроевцев по приезде сразу засунули свой патриархат в одно место,а кто не смирился- пошёл лесом! Женщина здесь и одна не пропадёт, государство поддержит.

Отправлено спустя 11 минут 35 секунд:
gutta:
04 июл 2017, 09:35
А что Вы хотите? Раз узаконили гомобраки. Это уже закон. А европейцы, и немцы особенно, добросовестны и лояльны, доводят всякое начинание до совершенства.
Я ничего не хочу.Меня гомосексуализм не касается,ничего не болит по этому поводу.
Немцы добросовестны и лояльны,когда согласны. Прежде чем узаконить однополые браки проводился опрос,согласно которому 75% немцев -за. И высказываться против,выходить на митинги не запрещено.Даже Меркель открыто высказалась и проголосовала " против". Противники уже обжаловали решение бундестага в Конституционном суде. Имеют право.
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Гибель Европы

Сообщение gutta »

Фея:
04 июл 2017, 08:50
Не надо нагнетать
В глаза этому ребенку взляните и на родителей, которые за ручки его держат и лежат рядом с ним. Придут и отключат. Места любви вообще не остается.

http://www.bbc.com/russian/news-40489516
Женщина с граблями.

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

gutta:
04 июл 2017, 10:19
Придут и отключат. Места любви вообще не остается.
И это пишут люди,в чьей стране практически отсутствует паллиативная помощь! Где раковые больные,лишённые этой помощи , чуть ли не каждый день кончают жизнь самоубийством! Где по крупицам собирают деньги на лечение за границей ! Где самая скудная база доноров! %) Вы им в глаза заглядывали -своим согражданам? В защиту этой семьи встали граждане Англии,а вы на защиту своих,а не европейских, когда встанете?
Последний раз редактировалось Фея 04 июл 2017, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Аватара пользователя
Елена прекрасная
Участник форума
Всего сообщений: 11153
Зарегистрирован: 22.09.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: протестантское
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 42
 Re: Гибель Европы

Сообщение Елена прекрасная »

Ladoga74:
04 июл 2017, 08:18
Во Франции и Испании задушили домашнее акушерство, в Австрии просто запретили,
Так и в России оно запрещено. По крайней мере так в соседних темах пишут.
Андреас 1996, Юлия 2002, Николь 2008, Виктория 08.01.2015 Яночка 15.06.2017

Мой блог: mojaskaska.blogspot.de

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Всего сообщений: 2506
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Гибель Европы

Сообщение gutta »

Фея:
04 июл 2017, 10:25
gutta:
04 июл 2017, 10:19
Придут и отключат. Места любви вообще не остается.
И это пишут люди,в чьей стране практически отсутствует паллиативная помощь! Где раковые больные,лишённые этой помощи , чуть ли не каждый день кончают жизнь самоубийством! Где по крупицам собирают деньги на лечение за границей ! Где самая скудная база доноров! %) Вы им в глаза заглядывали -своим согражданам? В защиту этой семьи встали граждане Англии,а вы на защиту своих,а не европейских, когда встанете?
У Вас другие ответы кроме сам дурак имеются ?
Да, в России много надо развивать никто не спорит. Но Вы от темы уходите, дело же в том, что ЕСПЧ вынес решение, что этому ребенку нецелесообразно жить. Не родители решают даже, а бюррократы. Само явление оцените сущностно.

Отправлено спустя 17 минут 22 секунды:
Фея:
04 июл 2017, 10:14
Прежде чем узаконить однополые браки проводился опрос,согласно которому 75% немцев -за.

Ну что скажешь? Улучшили немцев :bye2: :o
Женщина с граблями.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дискуссионный клуб»