Дискуссионный клубГибель Европы

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Mimama: про степень объективности оценки уцелевшего не знаю, а вот акцента на этом я не усмотрела в Ваших предыдущих постах.
см.
nataly-m:там методом какой-то экспертной оценки определили % уцелевшего.
Причем для СССР он оказался в несколько раз ВЫШЕ того, что выставили те же Штаты Великобритании
хотя известно, как и сколько воевали бритты - ес-сно, что у них в %-ном отношении уцелело больше.
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Реклама
Mimama
Участник форума
Всего сообщений: 8065
Зарегистрирован: 03.07.2010
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: РФ
 Re: Гибель Европы

Сообщение Mimama »

nataly-m:Речь лишь о необъективности и неравноправии при оценке объема уцелевшего в СССР (по сравнению с той же GB). Это, ес-сно, не может не вызывать возмущение!
По-моему, как раз логично. Выплатить США просило не просто за уцелевшее, а за то из уцелевшего, что они, США, непрочь использовать у себя. И техника GB, меньше участвовавшая в боевых действиях, лучше обслуживающаяся, сохранилась лучше, и США предпочли ее к возврату, а не нашу. Процент возврата от сделанных поставок выше. По-моему, объективно.

nataly-m, про акцент... Вы написали, но я акцента на этой мысли не заметила, извините.
Мир! Труд! Май!

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Зачем заниматься рукоблудием, когда все уже написанно :D
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года[48]. За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

Великобритания Править
Объём долгов Великобритании перед США составил 4,33 млрд долларов США, перед Канадой — 1,19 млрд долларов США. Последний платёж в размере 83,25 млн долларов США (в пользу США) и 22,7 млн долларов США (Канада) был проведён 29 декабря 2006[49].

Китай Править
Долг Китайской Республики (Тайваня) перед США за поставки по ленд-лизу составил 187 млн $. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику (КНР) единственным законным правительством Китая, а следовательно, и наследником всех предыдущих договорённостей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня (не от КНР) возврата долга по ленд-лизу[50]. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.

СССР Править
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. США изначально было рассчитано, что сумма подлежащая оплате за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $.[51][52]На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели. В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $[53]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[54]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты. К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[55]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — 674 млн $[56].

После распада СССР остро встал вопрос — к кому переходят обязательства по долгам бывшего СССР (включая долги по ленд лизу).

4 декабря 1991 года 8 республик СССР, включая Россию, подписали «Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР», который фиксировал долю каждой республики в долгах (и в активах) бывшего СССР. При этом доля России была зафиксирована на уровне 61,34 %. Договор, однако, был подписан только частью республик бывшего СССР; страны Прибалтики, Азербайджан, Молдова, Туркменистан, Узбекистан его так и не подписали.[57][58]

В 1992—1994 годах, однако, Россия подписала со странами-правопреемниками СССР двусторонние соглашения о «нулевом варианте», согласно которым Россия принимала на себя обслуживание всего государственного долга бывшего СССР в обмен на отказ других республик от доли в активах СССР[59]. В связи с этим, 2 апреля 1993 года правительство России заявило о принятии на себя ответственности по всем долгам СССР.[60][61]

Технически долги СССР были разделены на долги правительствам (Парижский клуб), и долги частным банкам (Лондонский клуб); долг за ленд лиз был долгом правительству США, то есть частью долга Парижскому клубу. Россия полностью погасила свою задолженность перед Парижским клубом в августе 2006 года[62].

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд. $ или около 12 %. В итоге СССР, а затем Россией, из суммы 1.3 млрд. $ было признано, а затем частично оплачено 722 млн $, или около 55 %.[51][52] В ценах на 2015 г. стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд. $.[63]

Франция Править
28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (известный как Соглашение Блюма — Бирнса)[64], урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке.

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Irik:вики пишет как вышло, в этой части нет ссылки
Кстати, можете отправить в вики свою версию, там вам и обоснуют и доки приведут
Т.е. ссылки нет, документа нет (либо он какой-то "законспирированный" - что надо писать в Вики, чтоб инфой поделились), Вы его в глаза не видели - но с уверенностью обвиняете меня, что я привожу НЕ ТОТ?..
Irik:от этого что-меняется в смысле или оборот становится понятнее
Очень даже меняется! Такой, с позволения сказать, перевод и дает Вам основания рассуждать про "не стырино и не продано".
Это что ж, по-вашему получается, что Штаты заранее (еще в 1942-м) предупреждают русских "варваров и вандалов" - мол, вы там того.. если не потеряете все нашу технику в боях с фашистами - не смейте сами окончательно расхреначить! А тем более "стырить и продать". :crazy:
Irik:Читайте сразу внимательно!
А в остальном не вижу ни малейших расхождений именно в СМЫСЛЕ.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Mimama:Выплатить США просило не просто за уцелевшее, а за то из уцелевшего, что они, США, непрочь использовать у себя.
Вовсе не так! Заплатить за ВСЕ уцелевшее - за вычетом того, что будет возвращено в США (если тамошний президент сочтет возврат целесообразным).
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

nataly-m: Вовсе не так! Заплатить за ВСЕ уцелевшее - за вычетом того, что будет возвращено в США (если тамошний президент сочтет возврат целесообразным).
Не смешите, чуть выше цифры есть, удосужтесь почитать :poklon:
Irik:можете отправить в вики свою версию, там вам и обоснуют и доки приведут

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Irik:чуть выше цифры есть, удосужтесь почитать
Приведенные выше цифры сказанному не противоречат - поставили на 10,8 млрд, выставили к оплате 1,3 млрд. Ну да, потом вынуждены были согласиться на торг.
И не будем забывать, что цифры эти с учетом т.н. "обратного ленд-лиза", т.е. советских поставок Штатам - как предусмотрено статьей 7 Mutual Aid Agreement Between the United States and the Union of Soviet Socialist Republics : June 11, 1942:
In the final determination of the benefits to be provided to the United States of America by the Government of the Union of Soviet Socialist Republics full cognizance shall be taken of all property, services, information, facilities, or other benefits of considerations provided by the Government of the Union of Soviet Socialist Republics subsequent to March 11, 1941, and accepted or acknowledged by the President on behalf of the United States of America.
На какую сумму были эти поставки (драг. металлов и проч.)? Вряд ли нам когда-нибудь рассекретят точную (или хотя бы приблизительную) цифру.

А что поставки были, свидетельствует хотя бы 2-я статья того же документа
The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will continue to contribute to the defense of the United States of America and the strengthening thereof, and will provide such articles, services, facilities or information as it may be in a position to supply.
will continue to contribute - значит, и до принятия указанного соглашения поставляли
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Аватара пользователя
Солнышко
Участник форума
Всего сообщений: 10131
Зарегистрирован: 09.08.2009
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: родина птеродактилей
Возраст: 44
 Re: Гибель Европы

Сообщение Солнышко »

Меркель сообщила о неподготовленности Европы к приему беженцев
https://news.mail.ru/politics/24501276/?frommail=1

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

http://avalon.law.yale.edu/wwii/at10.asp
Найдите мне про поставки из СССР, я не нахожу :unknown:
Там только про свободную торговлю и прочие права

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Еще раз - документ называется Mutual Aid Agreement Between the United States and the Union of Soviet Socialist Republics : June 11, 1942.
Именно его упоминает Вики.
Ссылку на него на Авалоне и полный английский текст я давала выше.
Мы с вами его обсуждали и переводили..
Т.е. прекрасно понимаете, о каком документе идет речь!
Но теперь, когда я в очередной раз на него сослалась, Вас почему-то занесло в какие-то дебри!
Еще раз дать ссылку? Да пожалуйста http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

Все цитаты из него в моем предыдущем сообщении.
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

nataly-m, там нет ни слова про поставки чего-либо ценного из СССР в США в обмен на военную помощь, там только про содействие в торговле, уважение свобод и прочее. Про золото, драг металлы и прочие ценности ни слова. Что обсуждать если Вы не документ обсуждаете а свои фантазии

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Irik:там нет ни слова про поставки чего-либо ценного из СССР в США в обмен на военную помощь
можно без английской цитаты (она есть выше)?
Правительство Союза Советских Социалистических Республик будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки и ее укреплению и будет предоставлять такие материалы, обслуживание, услуги или информацию в меру его возможностей (дословно "как может быть в состоянии предоставить).

Обратим внимание, что в официальном русском переводе Закона о ленд-лизе (Акта Конгресс США от 11 мая 1941 года) "articles" переводится именно как "материалы". Так что и здесь будем следовать этой терминологии.

Говоря "будет продолжать" - обе стороны признают, что процесс такого "содействия" и поставок со стороны СССР УЖЕ имеет место (как продолжать то, что не начиналось?..)

Если это не поставки чего-то ценного, то:
во-первых, зачем такому незначащему факту уделять целую статью (№2) соглашения?.. :shock:
во-вторых, что же тогда в статье №6 предполагается зачесть при окончательном расчете?!!
"При окончательном определении выгод, которые должны быть предоставлены Соединенным Штатам Америки Правительством Союза Советских Социалистических Республик будут полностью приняты во внимание все имущество, обслуживание, информация, льготы и другие выгоды, предоставленные Правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и принятые или признанные Президентом от имени Соединенных Штатов Америки."
А в-третьих, 5 тонн золота - поднятых уже в наше время с подбитого торпедой и затонувшего крейсера Эдинбург - это не миф, а вполне реальное золото. Конвой шел из Мурманска на Рейкьявик, и дальше в Америку.
А сколько дошло?.. Вряд ли он был единственным!
Также поставляли древесину, марганец (ну не водятся в Америке марганцевые руды - а в Казахстане полно!), и т.п.
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

СССР присоединился к договору в 41-ом, с этого момента обе стороны содействовали друг-другу.
nataly-m:во-первых, зачем такому незначащему факту уделять целую статью (№2) соглашения?..
Первая статья США продолжает содействовать СССР
Вторая статья СССР продолжает содействовать США.
В чем проблема?
nataly-m:во-вторых, что же тогда в статье №6 предполагается зачесть при окончательном расчете?!!
ФСЁ! Французы например киношки американские крутили и это им зачли :D

А наши сначала согласились на 1,3 миллиарда, а потом передумали и стали торговаться.
nataly-m:Также поставляли древесину, марганец (ну не водятся в Америке марганцевые руды - а в Казахстане полно!), и т.п.
Вполне возможно! и правильно что поставляли!
Благодаря штатам имели возможность поставлять, иначе бы Гитлер поставлял

Аватара пользователя
nataly-m
Участник форума
Всего сообщений: 13727
Зарегистрирован: 16.07.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Гибель Европы

Сообщение nataly-m »

Irik:Первая статья США продолжает содействовать СССР
Вторая статья СССР продолжает содействовать США.
В чем проблема?
В том, что Вы отказывались вообще признавать, что СССР поставлял США "что-либо ценное" :wink:
А теперь, когда признали - проблем никаких! :good:
Irik:А наши сначала согласились на 1,3 миллиарда, а потом передумали и стали торговаться.
Ес-сно!
Ибо, ежели б нашим Штаты выставили такой же % уцелевшего, как Великобритании - то получается, что СССР оставался должен (с зачетом поставок) вообще всего 0,3 млрд.
Кому охота чувствовать себя лохом?..
Одним скидка неимоверная, а другие по полной должны дуплиться?..
1989♂ 1990♀ 1998♂ 2001♀

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

nataly-m:Одним скидка неимоверная, а другие по полной должны дуплиться?..
Жизнь не справедлива :D
Европейцам и американцам ипотеку дают под 0.5-3% а нашим под 12-17% :D

Добавлено спустя 50 секунд:
nataly-m:В том, что Вы отказывались вообще признавать, что СССР поставлял США "что-либо ценное"
Где опись переданных драг металлов и камней?

Аватара пользователя
DTioutiou
Участник форума
Всего сообщений: 7202
Зарегистрирован: 20.10.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: Инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Коломна
Возраст: 56
 Re: Гибель Европы

Сообщение DTioutiou »

Irik:В победе в ВОВ нам как никто другой с самого начали помогали штаты и продовольствием и оружием...
"Помогали" - можно читать по-разному. Несомненно, лишними 5...15% танков и самолетов (а именно такой был американский + английский (про британский порой забывают) вклад по оружию) для воюющей страны никогда лишними не будут. Не много, не определяюще, но и за то спасибо. С этим спорить глупо.

При этом надо четко понимать, что американцы и англичане отнюдь не занимались благотворительностью. Даже если допустить, что они дарили все это безвозмездно (что уже неверно), это они делали исключительно из соображений собственных стратегических интересов. Просто в тот момент им было выгодно поставлять оружие в СССР и невыгодна победа Германии. Только и всего.

Никаких подарков, голый расчет: Германия, со свой технологической мощью (а у них на подходе была атомная бомба(!!!) + ракетное оружие, и американская разведка это знала), да еще опирающаяся на продовольственные и нефтяные ресурсы СССР (в случае их захвата), - да она от Англии за полгода оставила бы только дымящийся островок! Дальше Германия без сопротивления забирает Ближний Восток, а ее союзник Япония - Дальний.

Кто следующий? :D Ага, именно она, Америка. Япония - с Тихого океана, Германия - с Атлантического. И все, кончились США. Поэтому нужно было любой ценой не допустить победы Германии на СССР. Вот и причина ленд-лиза, а не что-то еще. Американцам ленд-лиз был не менее нужен, чем нам, если не более. Обычный расчет.

Помощь, говорите? :-)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дискуссионный клуб»