Дискуссионный клубГибель Европы

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Аватара пользователя
Ирусик
Участник форума
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 05.08.2006
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: языческое
Образов.: высшее
Профессия: преподаватель рус.яз.,литературы,нач.кл.
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 48
 Re: Гибель Европы

Сообщение Ирусик »

Фея:
05 янв 2020, 01:16
Почему нет статьи за отрицание репрессий?
и не будет. Потому что пока плебс рвет друг друга за старые обиды можно делить недра в пользу своих семеек.
Собаки лают--караван идет.
Будильником ей служили дети,они вставали раньше совести,они не давали спать,они не давали жить собственной жизнью,но самое главное,они не давали умирать по пустякам.
Нет смысла покупать целую свинью ради сардельки!

Реклама
Аватара пользователя
Капиталина
Участник форума
Всего сообщений: 10604
Зарегистрирован: 02.09.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: протестантское
Профессия: домохозяйка
Многод.организация: не состою
Откуда: татарстан
 Re: Гибель Европы

Сообщение Капиталина »

Фея:
05 янв 2020, 01:16
В Казахстане не было и нет сомневающихся в репрессиях,там почти все репрессированные и их потомки.Разных национальностей. Некоторые н.пункты,да области даже-практически целиком состояли из семей сосланных,казахов мало было .Захочешь- не получится развидеть.
Почему нет статьи за отрицание репрессий? :roll:
Потому что, это уже из другой области, из той же, что и плоскоземельщики))))
Нету

Аватара пользователя
Яимоидети
Участник форума
Всего сообщений: 2249
Зарегистрирован: 30.01.2018
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: Финляндия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Яимоидети »

А вот если без ругачек,просто интересно ваше мнение об этом человеке..просто давно слежу за этой историей,и его и его окружение,смотрю,всех по педофилии пускают..это репрессии (человека изучающего репрессии)или такое может быть?


https://www.bbc.com/russian/features-46111335
Суд над Юрием Дмитриевым: история "большого террора" и "педофильской" статьи
Олег Болдырев
Би-би-си, Петрозаводск - Медвежьегорск, Карелия
8 ноября 2018
Поделиться сообщением в Facebook Поделиться сообщением в Twitter Поделиться сообщением в ВКонтакте Поделиться сообщением в Telegram Поделиться
Image caption
Дмитриев вернулся в суд, обвинения из прежнего дела - тоже, но теперь к ним добавилось еще более тяжкое обвинение - в развратных действиях
В Карелии начался по существу второй судебный процесс над петрозаводским историком, представителем "Мемориала" Юрием Дмитриевым. После ареста в июне ему предъявили обвинения в сексуальном насилии против приемной дочери. Между тем под следствием остается директор местного краеведческого музея, Сергей Колтырин, которому также предъявлены обвинения в сексуальных преступлениях против несовершеннолетнего.

Сочувствующие арестованным называют обвинения сфабрикованными и считают, что позиции Дмитриева, а затем и Колтырина стали неудобны на фоне меняющегося отношения властей к теме сталинского террора.

В четверг, как и всегда, Дмитриев прошел под конвоем в судебный зал под аплодисменты собравшихся сторонников. Меньше минуты - в зал, столько же - на пути обратно в автозак. Ради того, чтобы поддержать его на этом пути, единомышленники часто приезжают в Петрозаводск даже из других городов России. Сам этот суд, как и заседания предыдущего процесса, закрыт для публики, так как потерпевшей считается несовершеннолетняя, приемная дочь Дмитриева, которой сейчас 13 лет.

Впрочем, едва начавшись, процесс застопорился вновь: подсудимый попросил отложить заседание, так как не до конца ознакомился с материалами дела. Суд удовлетворил его просьбу; следующее заседание, как сообщил адвокат, состоится 18 декабря.

В апреле этого года суд оправдал историка по делу об изготовлении порнографических снимков дочери. Позже решение суда было отменено. В итоге в суд ушли обвинения как предыдущего, так и нового дела - всего по пяти статьям.

В первом деле, после ареста историка в декабре 2016-го, фигурировали снимки обнаженной приемной дочери, найденные на компьютере Дмитриева. Дмитриев утверждал, что фотографировал девочку для того, чтобы, если понадобится, доказать органам опеки, что ребенок здоров. Но, по мнению прокуратуры, девять из ста с лишним найденных фотографий представляли собой порнографию.

Image caption
Процесс над Дмитриевым закрыт для прессы, так как потерпевшая не достигла совершеннолетия
Экспертиза, организованная следствием, подтвердила вывод о порнографическом характере снимков. Повторное исследование, проведенное по просьбе защиты, опровергло вывод о непристойном характере фотографий. Еще одна экспертиза установила, что Дмитриев не страдает сексуальными отклонениями. В результате подсудимый был оправдан по обвинениям в изготовлении порнографии, хотя суд признал его виновным по второму обвинению - в хранении старого, не зарегистрированного ружья. Защита утверждала, что оружие было в заведомо нерабочем состоянии.

"Когда 5 апреля состоялся оправдательный приговор по этим "нехорошим статьям", Юрий Алексеевич задавал мне вопрос: "Все, закончилось?" Я ответил, что закончилось, но только в одном случае - если от девочки не получат каких-то новых показаний в отношении вас, целенаправленно", - говорит адвокат Дмитриева Виктор Ануфриев.

Опасения оправдались. Но доказательства по делу о развратных действиях защитник считает очень странными. "Они получены после того, как девочку допрашивали, и не один раз, по первому делу. И тогда не было ни одного плохого слова про Юрия Алексеевича. Она писала ему письма, звонила, говорила, что любит его и хочет жить с ним дальше. Такая перестройка после оправдательного приговора не могла произойти в голове у девочки сама по себе. Я полагаю, что ребенка, не побоюсь этого слова, просто использовали для получения какой-то новой информации. Об этом мне говорят материалы дела".

Сандармох. От кладбища репрессированных - до воинского мемориала
"Режиму правда невыгодна": историк Дмитриев оправдан не полностью
Сталин и компания: в Москве установили бюсты советским вождям
Вождь без постамента: кто и зачем ставит памятники тиранам?
Обвинения по прежнему делу суд будет рассматривать с теми же доказательствами, что уже были признаны недостаточными, и Ануфриев надеется, что это облегчит работу защите.

Но в Карелию ему придется ездить вдвое чаще. Адвокат взялся защищать еще одного человека, работающего с тяжелым наследием советской истории Карелии. Его тоже арестовали по обвинению в сексуальных преступлениях против несовершеннолетнего.

Преступная группа из двух человек
Правообладатель иллюстрацииСЕРГЕЙ МАРКЕЛОВ, 7Х7
Image caption
Сергей Колтырин была арестован на время проведения следствия, до 27 ноября
Сергея Колтырина, директора местного музея в Медвежьегорске, городке на северной оконечности Онежского озера, взяли 3 октября. Сотрудники музея не удивились, когда утром к директору зашли несколько мужчин - Колтырин часто водил экскурсии для небольших групп. Визитеры закрыли дверь в кабинет, и она оставалась закрытой до середины дня. Вернувшись с обеда, сотрудники узнали, что начальника увезли.

Вскоре стало известно, что задержанному были предъявлены обвинения в развратных действиях в отношении несовершеннолетнего, совершенных группой лиц. Следственный комитет сообщил, что потерпевший - подросток 13-ти лет, личность его, как и всегда в делах о малолетних, не раскрывается. Второй составляющей этой "группы" стал знакомый Колтырина, Евгений Носов, житель Североморска, в Мурманской области. Известно, что Носов иногда приезжал к Колтырину в Медвежьегорск и даже работал иногда в музее, помогая устанавливать экспозиции или что-то чинить.

Сразу же после задержания директора музея появились утверждения о том, что тот подписал какие-то признательные показания. Адвокат Ануфриев не комментирует это, заявляя, что до сих пор не получил материалы предварительного следствия. Он опасается, что на арестованного могло быть оказано давление и что сопротивляться этому давлению Колтырину было трудно.

"Он человек достаточно мягкий, не борец. Опасность - в том, что от него можно получить любую информацию, и он может ее подписать. Когда я уже приехал, уже была заготовлена бумага, которую он подписал. В ней говорилось, что он отказывается вообще от всех адвокатов, кроме той, что была предоставлена по назначению. Мы с ним разговаривали, и он сказал мне, что сделал это не по своей инициативе. Есть опасения, что он не готов сопротивляться этой системе".

После публикации этой статьи 8 ноября стало известно, что Колтырин отказался от услуг адвоката Ануфриева. Об этом защитник узнал, приехав в следственный изолятор в городе Сегежа, где находится арестованный. Юрист предполагает, что к такому решению подследственного подтолкнули. "Он предупреждал меня, что если на него будет оказываться давление, он сопротивляться не сможет", - сказал Ануфриев.

На этом факты в том, что касается задержания директора Медвежьегорского музея, кончаются и остаются предположения.

Место рождения зека
Image caption
Музей, которым руководил Колтырин, находится в самом примечательном из зданий Медвежьегорска, бывшем управлении БелтБалтЛага, а затем гостиницы для приезжавших командированных из НКВД
Медвежьегорск - столица первой советской стройки-лагеря, Беломорско-Балтийского канала, давшего русскому языку слово "зек" (сокращение от "заключенный-каналоармеец"). На канареечно-желтой двухэтажке нынешнего каналоуправления - до сих пор советская символика.

Неподалеку - монументальное здание из красного кирпича, бывшая тюрьма, а ныне школа. На выезде из города - туберкулезная больница ФСИН. Ну и самый заметный дом в городе - старое управление ББК, мрачноватая громадина с полуразрушившейся башенкой сверху и статуей Кирова перед фасадом.

В правом крыле этого дома - краеведческий музей, который на время ареста Колтырина возглавляет сотрудница, исполняющая обязанности директора. Ни она, ни кто-либо другой из работников музея не соглашаются даже на короткое интервью и избегают любого попадания в кадр, даже со спины.

Последний из залов музея посвящен лагерной стройке. Тут - описание условий жизни и статистика труда заключенных, воспоминания выживших арестантов (на строительстве канала работал, к примеру, будущий академик Лихачев) и биографии некоторых из тех, кто погиб на строительстве.

Здесь же - рассказ о еще одной местной достопримечательности, которая, как многим теперь кажется, могла иметь прямое отношение к арестам и Дмитриева, и Колтырина.

"Соловецкий этап" и еще 5130 жертв
Image caption
О том, что тут расстреливали, местные жители догадывались, но точное место могил было найдено после поисков
С 1989 года ленинградские историки Вениамин Иофе и Ирина Флиге искали место захоронения 1111 заключенных так называемого "первого соловецкого этапа" вывезенных в 1937 году на материк для расстрела. К середине 1990-х исследования в архивах привели Иофе к мысли о том, что казни проводились на 19-м километре дороги Вологда-Медвежьегорск, в окрестностях урочища Сандармох. Для продолжения поисков историки заручились поддержкой администрации Медвежьегорска и местного ФСБ.

Тем временем в Карелии поисками захоронений жертв сталинского террора занимался депутат Иван Чухин и его помощник из Петрозаводска Юрий Дмитриев. Поиски "соловецкого этапа" на местности доверили Дмитриеву. 1 июля 1997 года в сопровождении приданных ему для поисков солдат Дмитриев ходил по лесам в районе, примерно обозначенном Иофе и Флиге.

Image caption
Сандармох стал одним из самых известных кладбищ-памятников эпохи сталинского террора
"А если бы мне родина наган доверила или, там, браунинг, на каком месте я бы остановился… - так ставил себя на место начальника расстрельной команды Дмитриев в интервью Би-би-си в марте этого года. - Прошли метров пятьсот от дороги, тут - рановато, [думаю] выстрелы еще будут слышны. Спустились под горочку, выстрелы будут уже поглуше, но все равно лесок меленький... Прошли еще метров 200-300: все идеально, как в учебнике. Света костров не видно, звука моторов и звука выстрелов не слышно. Только подумал, как все сошлось, стал замечать по краям провалы в земле правильной прямоугольной формы, два на два метра и побольше. И таких провалов было кругом много".

Так были возвращены в историю могилы Сандармоха - одного из самых массовых захоронений сталинской поры. Установлено, что в 236 коллективных могилах помимо 1111 расстрелянных в "соловецком этапе" покоятся еще 5130 заключенных. Исследование останков в пяти массовых могилах было проведено медвежьегорской районной прокуратурой.

"Большая часть "мемориальских" поисковиков работали "до первой кости". Дальше вызывается прокуратура, - рассказывает Ирина Флиге о начале исследований Сандармоха. - Мы вскрыли одну яму, обнаружили в ней останки, вызвали прокуратуру. Приехал помощник медвежьегорского прокурора, взял из одной ямы образцы на экспертизу. После чего заявил, что это не массовое захоронение, не может такого быть", - вспоминает Флиге.

"Мы ему говорим, вот, мы пометили ямы, скажите, какую вскрыть следующую. Солдаты вскрыли следующую, повторилось то же самое: на глубине чуть меньше двух метров появляются кости. В конце работы на следующий день мы пометили штакетинами 150 ям". После исследования останков прокуратура официально признала, что здесь были расстреляны заключенные из сталинских лагерей.

Неудобная могила
Image caption
На соснах - портреты и имена тех, кто был расстрелян в этих краях. Не обязательно именно тех, кто встретил свою смерть тут, в Сандармохе
За 20 лет Сандармох превратился в региональный историко-культурный памятник и наполнился десятками больших и маленьких монументов. Память об индивидуальных расстрелянных хранится на деревянных столбах-"голубцах", первоначально помечавших каждое из обнаруженных захоронений. Крупные монументы поставили тут представители этнических групп из бывшего Советского Союза и сопредельных стран, чье население было затронуто сталинскими репрессиями - Финляндии, Польши, Румынии.

"Прежде чем нам всем объединиться, мы для начала должны знать историю своей семьи, своего рода, своего народа. Истории, обычаи, нравы, культуру. Когда мы ее будем знать, тогда хрен какой соловей с высоких трибун нас сможет увести куда-то в сторону", - так в интервью этой весной объяснял Дмитриев свое стремление привлечь к увековечиванию памяти расстрелянных национальные общины в России и за рубежом.

До геополитического разворота в 2014 году эти усилия не вызывали возражений у властей. Но по мере того, как отношения России с соседями - Польшей, Украиной, Литвой - шагали от натянутых к открыто конфликтным, реакция чиновников становилось все более прохладной. В 2016-м на церемонию в дату поминовения расстрельного приказа, 5 августа, в Сандармох впервые не приехали представители власти из Петрозаводска.

В декабре 2016-го историка Дмитриева арестовали.

Но Медвежьегорский краеведческий музей продолжал опекать мемориал и поддерживать там порядок. Сергей Колтырин водил экскурсии и организовывал памятные церемонии в августе и в октябре, в день общенационального поминовения жертв сталинских репрессий.

В августе этого года ему посоветовали не появляться на церемонии в Сандармохе.

И тут появляются финны
Image caption
Валентина Евсеева убеждена, что на Колтырина давили из-за его несогласия с "финской" теорией захоронений в Сандармохе
"Он сказал: "Мне запретили, мне не рекомендовали", - передает августовский разговор с Колтыриным Валентина Евсеева, местный депутат и давняя знакомая арестованного директора. Она - чуть ли не единственный в Медвежьегорске человек, кто согласился публично выступить в поддержку музейщика. "Не знаю, кто запретил. Кому кроме власти? Это же районный музей. Хотя я не думаю, что районный начальник имеет тут какое-то сильное воздействие".

Глава Медвежьегорской администрации Сергей Яляев заявил, что никаких препятствий к поездке директора на мемориал в тот день не чинил. "Никаких указаний ему не давали. Выезд в Сандармох не преступление, я его не удерживал".

Валентина показывает выпуски местной газеты 20-летней давности, публиковавшей поимённо списки тех, кто был расстрелян в Сандармохе. Сейчас такое представить невозможно. Да, экспозиция в местном музее рассказывает про рабский труд и гибель от голода на "Беломорканале". Да, даже случайно встретившиеся люди демонстрируют довольно хорошее знание того, как в этих краях арестовывали, ссылали или расстреливали. Но включишь диктофон - и все замолкают. Про Колтырина вот только что говорили уважительно, а попросишь назваться - сразу говорят "без комментариев".

Как и другие, Валентина Евсеева характеризует директора музея как человека осторожного, неконфликтного. По ее словам выходит, что кроме мемориала других причин для каких-то столкновений с властями, городскими или уровнем выше, не было.

Поводом для трений, по всей видимости, стала появившаяся в 2016 году гипотеза двух петрозаводских историков, Сергея Веригина и Юрия Килина - о том, что в Сандармохе могут покоиться и тела красноармейцев, попавших в плен в декабре 1941-го, когда Медвежьегорск взяли части финской армии. Килин и Веригин сослались на архивные источники (материалы допросов, которым подвергали освобожденных из плена советских солдат) и якобы имеющиеся данные финских историков.

Журналистка Анна Яровая, подробно разобравшая документальное сопровождение гипотезы, а также отсылки к финским работам, пришла к выводу, что кроме общих рассуждений о том, что финская армия обходилась с военнопленными жестко (судя по всему, из финских исследований Килин и Веригин выделяют именно этот факт), в новой теории нет никаких указаний на то, что именно в Сандармохе хоронили расстрелянных или умерших в плену красноармейцев.

Image caption
В музее Медвежьегорска на одной стене - портреты узников, на другой - вдохновитель Большого террора
Те, кто не согласен с Килиным и Веригиным, подчеркивают, что лагеря военнопленных находились ближе к Медвежьегорску, а Сандармох - по направлению к линии фронта, и возить туда пленных для расстрелов или захоронений было нелогично, небезопасно и затратно. Они оспаривают и утверждение о том, что финны-де знали о существовании массовых захоронений в этих местах и воспользовались этим. Если бы финнам было известно о существовании расстрельного места, то, считают оппоненты, как идейные противники советского режима они обязательно рассказали бы миру о массовых расстрелах в СССР.

Летом 2017-го гипотезу Килина и Веригина обсуждали на конференции в Медвежьегорске. Валентина Евсеева присутствовала на заседаниях и рассказала, что директор музея высказался насчет этих предположений вполне определенно.

"Он очень осторожный человек в отношениях с властями, лишнего не скажет. И вдруг он очень смело, что для него нехарактерно, очень убедительно, аргументированно, говорил о том, что это кладбище репрессированных, расстрелянных в 37-38 году, не военных", - говорит она. "Он выступил, мы вышли на улицу, и я сказала "Ну, Сергей Иваныч, ты себе, похоже, приговор подписал".

Прошел год, и вот, в августе, Колтырину пришлось сопровождать в Сандармох экспедицию Российского военно-исторического общества (РВИО), которое вызвалось проверить "финскую" теорию практическими исследованиями.

Судя по всему, именно "пришлось". Те, кто беседовал с Колтыриным в те дни, когда экспедиция РВИО вела раскопки в Сандармохе, отмечали, что он был подавлен и от каких-либо оценок стремился уходить. На одной из записей, сделанных у раскопа, он, отвечая на вопрос телеканала RTVI о том, кого, вероятней всего, найдут в могилах, он говорит, уводя глаза от камеры и едва слышно: "38-й год".

Корреспондентов, общавшихся с ним, Колтырин просил цитировать его максимально осторожно. "Я-то понимаю, что здесь не могло быть расстрелов финских узников, - передавала разговор с ним в августе корреспондент "Новой газеты" Ирина Тумакова. - А что от меня зависит? Я всего лишь директор музея. Вы приехали - и уехали. А мне тут работать. Я боюсь за свой музей. Я боюсь судьбы Дмитриева".

Материалы следствия говорят о том, что, признавшись в существовании этих опасений, директор музея через две или три недели пустился во все тяжкие и совершил крайне серьезное уголовное деяние.

"Что-то могло быть"
Image caption
Раскопки РВИО шли на самом краю кладбища в бору, но все же рядом с уже известными могилами
Экспедиция РВИО, используя для работ труд солдат 90-го специального поискового батальона министерства обороны, произвела раскопки в трех местах. Один раскоп не принес результата. В другом были обнаружены останки трех человек, в третьем - еще двух. Кроме этого среди извлеченного были гильзы от патронов и небольшой фрагмент материала. Там же, на месте раскопок, Олег Титберия, руководитель экспедиции, сказал, что это - ткань шинели, а про гильзы заявил, что они принадлежат патронам от разного оружия, в том числе и иностранного.

РВИО не ответило на просьбу Би-би-си подробно рассказать о том, как были организованы раскопки и как были выбраны места для вскрытия захоронений. Представитель Общества Надежда Усманова сказала, что любые заключения о результатах будут делать после экспертизы, которую проводит Следственный комитет.

Единственным развернутым изложением позиции РВИО и представителей государственных органов остается пресс-конференция, проведенная в сентябре, вскоре после окончания экспедиции. Выступления ее участников были продолжительными, но не очень конкретными.

Один из соавторов новой гипотезы, Сергей Веригин делал акцент на общем количестве пленных и погибших солдат (64 тысячи и 1200 соответственно), рассказывал о лишениях, с которыми сталкивались военнопленные в зоне финской оккупации, и предполагал, что финны могли воспользоваться кладбищем в Сандармохе, так как неподалеку шло строительство оборонительной линии. Директор Общества по научной работе Михаил Мягков тоже упирал на зверства финских захватчиков, но при этом много рассказывал о поиске красноармейцев, погибших… подо Ржевом и на карельском перешейке - за сотни километров от Медвежьегорска и Сандармоха.

Журналисты попытались внести конкретику в эти рассуждения. Среди прочего, прессу интересовало, почему из многих массовых захоронений в окрестностях Медвежьегорска был выбран именно Сандармох и имелись ли у организаторов раскопок все документы, разрешающие работу на территории культурного памятника.

Еще один участник пресс-конференции, министр культуры Карелии Алексей Лесонен, заявил, что необходимая разрешительная документация была, но так и не сказал точно, кто из археологов с так называемым "открытым листом"- документом, дающим право на проведение работ в границах того или иного культурного памятника, - санкционировал раскопки РВИО в Сандармохе.

Руководитель поискового батальона министерства обороны Александр Кириллин заявил, что копали вне территории памятника. Это утверждение неверно - вскрытые захоронения находятся на краю мемориального бора, но в непосредственной близости от уже помеченных могил.

Неясным осталось и то, кто именно выступал инициатором экспедиции. По словам Лесонена, инициатива исходила от Медвежьегорского музея, который якобы хотел уточнить границы расстрельного кладбища и "плотность захоронений". Это тоже кажется странным - директор музея ранее говорил, что границы мемориала ни в каком уточнении не нуждаются.

"Лопаты на понтах"
Таким едким выражением историк Ирина Флиге описывает попытку РВИО подвести базу под гипотезу Килина и Веригина. Нормальные положения археологических раскопок в августе соблюдены не были, да и предпосылок для самих раскопок не существовало, считает она.

Какую именно экспертизу проведет Следственный комитет, ни Флиге, ни другие неравнодушные к истории Сандармоха не знают. Ясно, говорит она, что разницу во времени гибели в интервале около пяти лет (расстрелы репрессированных в 37-38-м или же красноармейцев в начале сороковых) стандартная судмедэкспертиза определить не сможет.

Другие исследования должны опираться на грамотно извлеченный и сохраненный "предметный ряд", но он, полагает Флиге, после извлечения из земли в августе не сохранился. "Те фрагменты ткани, которыми трясли в объектив участники экспедиции, не были переданы, ими просто потрясли и куда-то дели. Какие еще предметы были, не выявлено, потому что это не археологический раскоп, а любительский. При любом любительском раскопе вещевой фонд погибает, поэтому вещевая экспертиза невозможна".

Правообладатель иллюстрацииЮРИЙ ДМИТРИЕВ
Image caption
В 1997 году прокуратура официально заключила, что в Сандармохе похоронены жертвы репрессий
Учитывая то, что РВИО пользуется покровительством властей и конкретно министра культуры России Владимира Мединского, можно ли полагать, что и отсутствие материальных доказательств не будет помехой для укоренения и развития новой гипотезы?

"Я не могу ничего комментировать в модальности "если". Я могу говорить о том, что есть, - говорит Флиге. - Сейчас нет никаких обоснований. Любые утверждения должны быть научно доказаны. То, что там лежат расстрелянные в период Большого террора, я могу доказать вам документально. Более того, это место найдено по документам. Гипотеза Килина и Веригина даже ими ничем не подтверждена, ни единым документом".

Хранить или хоронить?
Image caption
Владимир Попов присутствовал при исследовании могил, которое вела прокуратура в конце 1990-х, и говорит, что сомнений нет: в могилах - останки репрессированных
Художник Владимир Попов ходит между могильных ям Сандармоха. Остроконечные столбы, голубцы, как их тут называют - его идея, в 1997-м, поглядев на штакетины, которыми Дмитриев и Флиге отмечали обнаруженные могилы, он решил, что самый простой поминальный знак должен выглядеть именно так.

С тех пор многие голубцы сгнили у основания, повалились на землю, приставлены к соснам. На них прикручены портреты репрессированных или таблички с именами. Попов поясняет - это вовсе не значит, что погибший похоронен именно под этим столбом или в этой яме. Не было поименной идентификации тысяч расстрелянных здесь, сделать это невозможно. Похожих захоронений вокруг еще много, сокрушается он, и Сандармох притягивает тех, кто хочет оставить хоть какое-то упоминание о погибшем родственнике.

Не компрометирует ли такая неточность историческую ценность этих захоронений? "Никак не компрометирует. Есть у людей документы, что их родственник расстрелян. А где? Некоторым людям повезло - они знают, что их родственник тут лежит. А остальные? Вот они и пришли сюда деда помянуть, хотя он тут не захоронен, - говорит Владимир. - Именно поэтому это так ранит, когда говорят: "Да нет тут репрессированных, это финны расстреливали".

Нет, ни местные, ни республиканские чиновники не опровергают впрямую тот факт, что в Сандармохе расстреливали заключенных из сталинских лагерей. Но возвращение к обсуждениям "финской" гипотезы многих заставляет беспокоиться. Один из медвежьегорцев, напуганный диктофоном, говорит, что закончиться эта история может водружением еще одного памятника - павшим советским солдатам, и потом официальные церемонии просто переместятся туда. "И картинку в телевизоре сделают соответствующую, и будут говорить: "Сандармох, где финны наших солдат убили".

Владимир Попов считает, что карельские власти уже точно обозначили разворот прочь от той памяти, что берегут под соснами Сандармоха родственники расстрелянных. В пользу этого говорят отказы от участия в мемориальных церемониях, молчание, которым обходят теперь Дмитриева и его заслуги, арест музейного директора…

Останутся ли у этого места хранители? "Скорее всего, они хранителей ликвидируют, а будут искать "хоронителей", чтобы похоронить память об этом, - усмехается Попов. - Уж слишком все говорит за то, что они хотят все это забыть".
'Выше закона может быть только любовь..'(с)

Аватара пользователя
Автор темы
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 12206
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Гибель Европы

Сообщение Verhoffen »

Яимоидети:
05 янв 2020, 01:37
А вот если без ругачек,просто интересно ваше мнение об этом человеке..просто давно слежу за этой историей,и его и его окружение,смотрю,всех по педофилии пускают..это репрессии (человека изучающего репрессии)или такое может быть?

https://www.bbc.com/russian/features-46111335

Чье мнение Вы хотите узнать? Людей, не обладающих полнотой информации, но зато имеющих субъективный взгляд на ситуацию?
Ну я скажу, что правильно осудили, а Ирусик скажет, что неправильно.
И дальше что? Вам эти мнения как-то помогут?
А ведь по факту все, кто здесь захочет высказаться, не имеет на это право, потому что у него нет полной и объективной информации.
Получится обычный привычный бабский трёп. И ничего более, уж простите.
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
Яимоидети
Участник форума
Всего сообщений: 2249
Зарегистрирован: 30.01.2018
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: Финляндия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Яимоидети »

Verhoffen:
05 янв 2020, 01:42
Яимоидети:
05 янв 2020, 01:38
А вот если без ругачек,просто интересно ваше мнение об этом человеке..просто давно слежу за этой историей,и его и его окружение,смотрю,всех по педофилии пускают..это репрессии (человека изучающего репрессии)или такое может быть?

Отправлено спустя 36 секунд:
Яимоидети:
05 янв 2020, 01:37
А вот если без ругачек,просто интересно ваше мнение об этом человеке..просто давно слежу за этой историей,и его и его окружение,смотрю,всех по педофилии пускают..это репрессии (человека изучающего репрессии)или такое может быть?
https://www.bbc.com/russian/features-46111335
Чье мнение Вы хотите узнать? Людей, не обладающих полнотой информации, но зато имеющих субъективный взгляд на ситуацию?
Ну я скажу, что правильно осудили, а Ирусик скажет, что неправильно.
И дальше что? Вам эти мнения как-то помогут?
А ведь по факту все, кто здесь захочет высказаться, не имеет на это право, потому что у него нет полной и объективной информации.
Получится обычный привычный бабский трёп. И ничего более, уж простите.
Да,ваше и остальных,пусть будет трем,он лучше драк)
Больше всего меня интересует насколько реально(на данный момент,чай не 90е) в России сфабриковать дело по такой серьезной статье?
'Выше закона может быть только любовь..'(с)

Аватара пользователя
Автор темы
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 12206
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Гибель Европы

Сообщение Verhoffen »

Яимоидети:
05 янв 2020, 01:50
Больше всего меня интересует насколько реально(на данный момент,чай не 90е) в России сфабриковать дело по такой серьезной статье?
Везде абсолютно реально. И в Финляндии, и в США, и в ФРГ, и в Израиле, и вообще где угодно.
Не будьте наивными.
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
Ирусик
Участник форума
Всего сообщений: 9889
Зарегистрирован: 05.08.2006
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: языческое
Образов.: высшее
Профессия: преподаватель рус.яз.,литературы,нач.кл.
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 48
 Re: Гибель Европы

Сообщение Ирусик »

Яимоидети, я думаю легче лёгкого при определенной воле.Это и удручает. Любого здесь можно испачкать и убрать
Собаки лают--караван идет.
Будильником ей служили дети,они вставали раньше совести,они не давали спать,они не давали жить собственной жизнью,но самое главное,они не давали умирать по пустякам.
Нет смысла покупать целую свинью ради сардельки!

Аватара пользователя
mamalandia
Участник форума
Всего сообщений: 14444
Зарегистрирован: 19.06.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Гибель Европы

Сообщение mamalandia »

https://inosmi.ru/social/20191228/24654 ... ource=smi2 Как говорится некоторые страны бросает из крайности в крайность.

Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 14394
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Гибель Европы

Сообщение Аничка »

Подумала, вспомнила про свою по маминой линии. А ведь в маминой семье тоже никого не репрессировали. :unknown:
3 сестры, включая мою бабушку, их дети, родственники по мужьям...
Притом, что одна сестра была нестандартной ориентации и много лет жила с женщиной (после смерти мужа), а моя бабушка очень религиозная, пела в церковном хоре, преподавала немецкий!!! язык.
Репрессии я не отрицаю, понятно, что очень много людей пострадало, но тем не менее вот такой удивительный факт про мою семью.

Аватара пользователя
Мадам Грицацуева
Участник форума
Всего сообщений: 33084
Зарегистрирован: 26.03.2012
Я: многодетная мама
Приёмные дети: нет
Профессия: демиург на минималках
Многод.организация: не состою
Откуда: --
Возраст: 41
 Re: Гибель Европы

Сообщение Мадам Грицацуева »

Наших московских бабадедов тоже не тронули. А семью деда с Кубани и бабушки с Перми - проредили репрессий.
Бывает - проснешься, как птица, крылатой пружиной на взводе,
и хочется жить и трудиться; но к завтраку это проходит.

Аватара пользователя
Фея
Участник форума
Всего сообщений: 10850
Зарегистрирован: 15.02.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: экономист
Многод.организация: не состою
Откуда: Германия
Возраст: 44
 Re: Гибель Европы

Сообщение Фея »

Verhoffen, А давайте вас одну с детьми сейчас «эвакуируем» в казахстанскую степь ,с голой жопой- ачотакова? Мужа расстреляли,мать -только если в колхоз или шахту работать,детей травят « дети врага народа» . Не,ну не так сходу эвакуируем,конечно,предварительно мозг прополощем и запугаем ,чтобы вы «эвакуировались» с благодарностью и с чувством облегчения- зачем вам всё нажитое имущество- не надо,начнёте в степи всё с начала . Забава такая.
Пойдёт?
Дом не там, где вы родились.Дом там, где прекратились ваши попытки к бегству. Нагиб Махфуз.

Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 14394
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Гибель Европы

Сообщение Аничка »

А мои родственники были обыкновенные подмосковные крестьяне, образование получила только моя бабушка.
Очень они были или нет, сказать не могу. :unknown:

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Verhoffen:
05 янв 2020, 13:26
поголовно
Я думаю, что
разные они были, как и все мы. :-)
Честно, я раньше не задумывалась, у меня нет репрессированных родственников, по крайней мере по маминой линии.
Про папу знаю мало, ничего сказать не могу.

Аватара пользователя
Автор темы
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 12206
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Гибель Европы

Сообщение Verhoffen »

Аничка:
05 янв 2020, 13:49
Разные они были, как и все мы.
Да, конечно же, именно так.
И, кроме того, масштаб репрессий был совершенно не такой, как сейчас выдумали. Намного меньше.
Но продолжают выдумывать, вчера вон, еще целую деревню "репрессированных" выдумали.
Вдохновлённые люди, что с них возьмешь. :unknown:
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
Яимоидети
Участник форума
Всего сообщений: 2249
Зарегистрирован: 30.01.2018
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: Финляндия
Возраст: 43
 Re: Гибель Европы

Сообщение Яимоидети »

По вопросу,тех кто не залип в репрессии,были ,конечно и те,кто выкручивался
Мой отец работал лоцманом,обычно команда за границей ходила под надзором)лоцман и капитан могли ходить одни
Но в какой-то момент на него начали давить,вербовать )))те требовать доклады для кгб
А он сам сын растрелянного врага народа,не мог,не хотел,жалел команды кораблей..
Тогда он перешёл с сытного места,туда,где он просто стал не интересен,на север,это порты Дудинка,Тикси,и там он никого не интересовал,да и на севере были 'свои'законы(это конечно не в 30-40было,а позже,но на севере такого народа много было)))
По поводу людей попавших в колесо,выкручивающизся и выживших Солжиницин сказал,довольно сильные слова:'И да суди тебя Бог,но не люди..'
Мы не были в тех ситуациях,и скорее всего нам не стоит так прям 'рубать' категорично
Последний раз редактировалось Яимоидети 05 янв 2020, 14:36, всего редактировалось 2 раза.
'Выше закона может быть только любовь..'(с)

Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 14394
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Гибель Европы

Сообщение Аничка »

Verhoffen:
05 янв 2020, 13:52
масштаб
Вот это сложно сказать.
Мы были на Беломорканале, там реально страшно.
Погибло около 200 тысяч человек, в одном урочище Сандармох лежит около 10 тысяч.
Нужно независимое, неангажированное и непроплаченное фондами Сороса научное исследование.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дискуссионный клуб»