Дискуссионный клубГибель Европы

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Аничка:
23 апр 2018, 22:45
Этот ребёнок был мёртв, организм находился в вегетативном состоянии.
:unknown:
Ребенок в данный момент на аппаратах. Диагноза его заболевания нет. Почему родителям отказывают в праве везти малыша в другую больницу? В целом это очень странно и непонятно...
https://life.ru/t/медицина/1107500/rodi ... iei-ubiits

Что это за заболевание которое вдруг поразило ребенка? Ну я так поняла.
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Реклама
Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Сколько Альфи не отключали? Так вот посмотрите как это на родине происходит
Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 13.07.2015, с изм. от 30.09.2015) «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации»
(с изм. и доп., вступ. в силу с 24.07.2015)

Статья 45. Запрет эвтаназии

Медицинским работникам запрещается осуществление эвтаназии, то есть ускорение по просьбе пациента его смерти какими-либо действиями (бездействием) или средствами, в том числе прекращение искусственных мероприятий по поддержанию жизни пациента. Статья 66. Определение момента смерти человека и прекращения реанимационных мероприятий
1. Моментом смерти человека является момент смерти его мозга или его биологической смерти (необратимой гибели человека).
2. Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех его функций, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких.
3. Диагноз смерти мозга устанавливается консилиумом врачей в медицинской организации, в которой находится пациент. В состав консилиума врачей должны быть включены анестезиолог-реаниматолог и невролог, имеющие опыт работы по специальности не менее чем пять лет. В состав консилиума врачей не могут быть включены специалисты, принимающие участие в изъятии и трансплантации (пересадке) органов и (или) тканей.
4. Биологическая смерть человека устанавливается на основании наличия ранних и (или) поздних трупных изменений.
5. Констатация биологической смерти человека осуществляется медицинским работником (врачом или фельдшером).
6. Реанимационные мероприятия прекращаются в случае признания их абсолютно бесперспективными, а именно:
1) при констатации смерти человека на основании смерти головного мозга, в том числе на фоне неэффективного применения полного комплекса реанимационных мероприятий, направленных на поддержание жизни;
2) при неэффективности реанимационных мероприятий, направленных на восстановление жизненно важных функций, в течение тридцати минут;
3) при отсутствии у новорожденного сердцебиения по истечении десяти минут с начала проведения реанимационных мероприятий (искусственной вентиляции легких, массажа сердца, введения лекарственных препаратов).
7. Реанимационные мероприятия не проводятся:
1) при состоянии клинической смерти (остановке жизненно важных функций организма человека (кровообращения и дыхания) потенциально обратимого характера на фоне отсутствия признаков смерти мозга) на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимых с жизнью;
2) при наличии признаков биологической смерти человека.

И никаких НО есть инструкция

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Аничка:
23 апр 2018, 22:52
Изьятие органа невозможно без согласия.
У них?
У нас возможно! И даже спрашивать не будут если не было прижизненного запрета, письменного конечно

Аватара пользователя
Мадам Грицацуева
Участник форума
Всего сообщений: 33823
Зарегистрирован: 26.03.2012
Я: многодетная мама
Приёмные дети: нет
Профессия: демиург на минималках
Многод.организация: не состою
Откуда: --
Возраст: 41
 Re: Гибель Европы

Сообщение Мадам Грицацуева »

И пусть изымают - трупу уже все равно, а чья- то жизнь может сильно улучшиться.
Бедные дети не имели такого дара убеждения, как святитель Игнатий, не смогли объяснить, что существование амебы на аппаратах - это мука для всех.
Я в целом против поддержания жизнедеятельности организма искусственно - мозг умер, все - нет человека.
Мухи например, зимуют на облаках, проводя долгие зимние месяцы в спячке... Когда ветер тревожит облака, идет снег и мы радуемся: Снег идет! Но, это не снег, это падают с неба мухи в ночнушках...

Аватара пользователя
Автор темы
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 13148
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Гибель Европы

Сообщение Verhoffen »

Моментом смерти человека является момент смерти мозга.
Что не так? Биологическую активность в тканях современная наука умеет поддерживать бесконечно долго. Благолепные, это жизнь? Это человек?
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Меня вот что озадачивает, там длительное поддерживание на аппаратах это плохо, а у нас быстрое отключение вопросов не вызывает?

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Ребенок в коме, причина комы не установлена ( или заведомо скрыта).
В любом случае кома загадочна. Есть уникальные случае выхода из многолетней комы. Этих людей надо было отключить?

Случаи выхода из комы после длительного пребывания.

В июне 2003 года 39-летний житель США Терри Уоллис пришел в себя после того, как пробыл в коме 19 лет. Терри Уоллис впал в кому после автомобильной аварии, происшедшей в июле 1984 года, когда ему было 19 лет. Все эти годы Терри Уоллис находился под наблюдением врачей из реабилитационного центра округа Стоун. В 2001 году он начал общаться с родственниками и персоналом больницы при помощи элементарных знаков, а 13 июня 2003 года он впервые заговорил. Терри Уоллис парализован и передвигается в кресле-каталке.

В 2006 году Терри Уоллису все еще требовалась помощь при приеме пищи, однако его речь продолжала улучшаться и он мог последовательно досчитать до 25.

В июне 2003 года жительница Китая Джин Мейхуа очнулась от комы, в которой находилась последние четыре с половиной года. Она получила тяжелую травму головного мозга, упав с велосипеда. В силу серьезности повреждений, врачи не питали больших надежд на излечение Джин. Все эти годы ее муж находился рядом с Джин Мейхуа, ухаживая и заботясь о супруге.

21 января 2004 года СМИ сообщили, что в каирском Международном госпитале "Ас-Салям" пришел в сознание больной, пролежавший в коме полтора года. 25-летний сириец в 2002 году попал в Ливане в автокатастрофу. От полученных тяжелых травм головы он впал в кому, его сердце несколько раз останавливалось, пациент был подключен к установке искусственного дыхания. Сначала его лечили в американском госпитале в Бейруте, а затем он был перевезен в Каир, где ему был сделан ряд нейрохирургических операций. Придя в сознание, сириец смог двигать руками и стоять, понимать речь и стал пытаться сам говорить. Это очень редкий случай в медицинской практике, когда больной с такими тяжелыми травмами пережил продолжительную кому и пришел в себя.

В апреле 2005 года американский пожарный 43-летний Дон Херберт (Don Herbert) вышел из 10-летней комы. Херберт впал в кому в 1995 году. Во время тушения пожара на него обрушилась крыша горящего здания. После того, как кислород в дыхательном аппарате закончился, Херберт провел под завалом без воздуха 12 минут, в результате чего и наступила кома. В феврале 2006 года Дон Херберт умер от пневмонии.

2 июня 2007 года в СМИ появилось сообщение, что житель Польши – 65-летний железнодорожник Ян Гжебски (Jan Grzebski) пришел в себя после 19-летнего пребывания в состоянии комы. В 1988 году Гжебски серьезно пострадал в результате происшествия на железной дороге. По мнению врачей, ему оставалось жить не более трех лет. В том же году 46-летний поляк впал в кому. В течение 19 лет жена Гжебски ежедневно была у постели своего мужа, каждый час, меняя положение его тела во избежание атрофии мышц и распространения инфекций. Придя в сознание, поляк узнал о том, что теперь все его четверо детей вышли замуж и женились, а также о том, что теперь у него есть 11 внучек и внучат.

В ноябре 2008 года СМИ сообщили, что в городе Эчжоу (центральнокитайская провинция Хубэй) китаянка очнулась после тридцати лет пребывания в коме. Женщина по имени Чжао Гуйхуа впала в бессознательное состояние после дорожно-транспортного происшествия. Все это время ее сердце работало нормально, точно так же в норме оставалось давление крови. Муж – Чэнь Дулинь кормил ее пищевыми смесями с помощью сложной системы питательных трубочек. Всегда старался говорить неподвижной женщине ласковые слова, рассказывал о последних событиях. За время беспамятства ей дважды делали операции.



РИА Новости https://ria.ru/science/20090720/177969221.html
https://ria.ru/science/20090720/177969221.html

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Мадам Грицацуева:
23 апр 2018, 23:03
Бедные дети не имели такого дара убеждения, как святитель Игнатий, не смогли объяснить, что существование амебы на аппаратах - это мука для всех.
Вам вопрос, вы можете доподлинно скАзать что человек не выйдет из КОМЫ НИКОГДА?
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Людмилa_K, про родину есть примеры длительного поддержания жизни?

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Irik:
23 апр 2018, 23:16
Людмилa_K, про родину есть примеры длительного поддержания жизни?
длительный пример комы нашла. Там причина ясна аневризма. Родные ухаживают в данном случае. В статье написано, что специализированного центра в России нет занимающегося такими больными.

https://www.kursk.kp.ru/daily/23520/40429/
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Аватара пользователя
mamalandia
Участник форума
Всего сообщений: 15091
Зарегистрирован: 19.06.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Гибель Европы

Сообщение mamalandia »

Irik:
23 апр 2018, 23:16
про родину есть примеры длительного поддержания жизни?
Официально самым продолжительным приступом летаргического сна считается случай Надежды Лебединой из Днепропетровска, которая проспала 20 лет после ссоры с мужем в 1954 году. Женщина неожиданно пришла в сознание, услышав о смерти своей матери. После пробуждения Лебедина, которая в итоге попала в Книгу рекордов Гиннесса, прожила ещё 20 лет.
Или вот еще случай, который произошел с 26-летним Владимиром М. Этот человек провел в состоянии летаргического сна двадцать лет и три месяца. Уснул он в марте 1976 года, а проснулся соответственно в июне 1996-го. Пробуждение, естественно, перенес тяжело. Особенно поразил Владимира распад страны, в которой он благополучно заснул. Кстати, после того как врачи увидели его реакцию на сообщения о распаде Союза, а также о перестройке и демократии, они довольно долго запрещали своему пациенту покидать стены больницы, опасаясь за его психическое здоровье.
В далеком 1947 году доярка Прасковья из России впала в летаргический сон. Перед этим она пережила сильный стресс из-за ареста мужа. Узнав о своей беременности, женщина сделала аборт (запрещенный), за то на нее донесли ее соседи. Прасковью сослали, находясь в ссылке она впала в летаргический сон и ее сначала приняли за мертвую. Однако осматривающий ее врач обнаружил признаки жизни и оставил женщину под наблюдением. После ссылки Прасковья вернулась в родное село, однако время от времени продолжала отключаться.

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Наш врач о вегетативном состоянии. Смысл, у нас так просто человека не отключат.

http://www.psj.ru/saver_magazins/detail.php?ID=5546
Вегетативное состояние
— Сколько времени человек может находиться в коме?

— Считается, что если в течение месяца мозг не восстановился до такой степени, что способен воспринимать этот мир, значит, в нём произошли какие-то серьёзные изменения.

— И нет способа вывести его из комы?

— Строго говоря, никаких «антикомовых» препаратов ещё не изобрели. Это не значит, что нет перспективных лекарств. Но, к сожалению, эффекты большинства предложенных до сегодняшнего дня препаратов пока не получили достаточного клинического подтверждения. Все усилия врачей сводятся к тому, чтобы сохранить возможно большее количество клеток мозга, находящегося в коме, и создать условия для того, чтобы он всё-таки начал функционировать. Искусство нейрореанимации — максимально удачно заменить временно утраченные функции мозга на всех этапах реанимационной болезни.

— А если этого через месяц не происходит?

— Тогда мы его состояние квалифицируем как вегетативное. Журналисты окрестили таких людей «овощами». Врачи считают употребление этого термина неэтичным. У таких больных большинство функций организма сохранено, они могут открывать глаза, делать какие-то слабые движения, но контактировать с внешним миром не способны.

— И это необратимо?

— Часть находящихся в вегетативном состоянии медленно, но верно из него выходят. Иногда помогают специально разработанные меры по увеличению внешнего потока информации — с больным разговаривают, включают музыку, вывозят на балкон или улицу. Если при этом ничто не меняется в течение трёх месяцев, прогноз очень плохой. Теоретически, если такого больного кормить, поить, обеспечивать санацию лёгких, оберегать от пролежней, он может жить сколь угодно долго, однако только в условиях отделений реанимации.

Правильнее было бы для этих людей иметь специальные учреждения, как во многих других странах. У нас же они лежат «сверх штата», то есть дополнительных штатных единиц на их лечение не предусмотрено. Поэтому персонал не успевает уделить им достаточно внимания, стараясь в первую очередь спасти вновь поступивших экстренных больных, ведь те в большей опасности. Это совсем не улучшает прогноза жизни находящихся в вегетативном состоянии.

А некоторые ведь и живут так год, два, десять. Но дальше что? На мой взгляд, судьбу таких больных должны решать родственники. И оформлять решение своё документально. Как это делается в Америке, Англии, да и в половине Европы тоже. Если воля их состоит в том, чтобы избавить родного человека от дальнейших страданий, его отключают от всех аппаратов. Чтобы не было болевого синдрома, вводят наркотические анальгетики. И больной тихо умирает.

У нас такой сценарий — непозволительная роскошь. Врач, видя, что больной безнадёжен, мог бы принять решение прекратить поддержание его жизни, но в этом случае он неизбежно нарушит закон.

— Да, больному этому не позавидуешь.

— Но есть ещё категория больных, которым не позавидуешь. Это те, для кого жить или не жить целиком зависит от того, повезёт с донорским органом или нет. А их огромное количество. Значительно большее, чем количество доноров.

— А кто может выступать в качестве доноров?

— Это могут быть больные, у которых зафиксирована смерть мозга (юридически она приравнивается к смерти тела). А также пациенты с необратимой остановкой сердца. К сожалению, юридическая база в этой сфере у нас весьма противоречива. В частности, согласно закону о трансплантации у нас в стране существует так называемая презумпция согласия. Смысл этого понятия в том, что любой гражданин, который не высказал прямого отказа быть донором трансплантации, является потенциальным донором. В то же время согласно закону о похоронном деле любое лицо, взявшее на себя труд похоронить умершего, может отказаться от вскрытия тела.

В последнее время СМИ раздувают страсти о врачах, продающих печень и сердце за границу от ещё живых людей. Глупость какая-то. Процедура констатации смерти мозга настолько прозрачна, что её может проверить даже неспециалист. После констатации смерти мозга проходит ещё 6 часов, пока будет юридически возможно забрать органы. За это время возможна любая проверка. К сожалению, при заборе органов у пациентов с необратимой остановкой сердца такую проверку провести невозможно: потерять время перед трансплантацией — органы у реципиента не приживутся! Однако и здесь механизм констатации смерти однозначен.

Но, пытаясь помочь нуждающемуся в донорском органе больному, врач рискует оказаться за решёткой. Хотя во всём цивилизованном мире проблема уже давно проблемой быть перестала. Каждый решает для себя заранее, можно будет после смерти использовать его органы для пересадки их нуждающимся или нельзя. Излагает это своё решение на бумаге и носит её в водительских правах. Общественность не питается информацией об ужасах трансплантации, а имеет доступ к объективным данным о важности этой проблемы. В России много больных, для которых шанс жить даст только пересадка почек, печени, лёгких или сердца. Так что проблема стоит остро.
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Людмилa_K:
23 апр 2018, 23:35
— Это могут быть больные, у которых зафиксирована смерть мозга (юридически она приравнивается к смерти тела).
А идиоты западные врачи таких сразу не отключают, ждут решение суда млин

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Людмилa_K:
23 апр 2018, 23:35
В частности, согласно закону о трансплантации у нас в стране существует так называемая презумпция согласия. Смысл этого понятия в том, что любой гражданин, который не высказал прямого отказа быть донором трансплантации, является потенциальным донором. В то же время согласно закону о похоронном деле любое лицо, взявшее на себя труд похоронить умершего, может отказаться от вскрытия тела.
При чем тут вскрытие? Об этом спрашивают в морге, к этому времени органы изъяты если были нужные

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Irik:
23 апр 2018, 23:47
А идиоты западные врачи таких сразу не отключают, ждут решение суда млин
там как то непонятно.... По словам родителей ребенок открывает глаза, рефлексы какие то есть... Можно ли в этом случае говорить что мозг умер?

Все не так просто со смертью мозга. Смотрите что у нас.

Для точного определения, жив мозг либо в нем уже произошли необратимые и не совместимые с жизнью изменения, разработаны четкие рекомендации, которым должен следовать каждый специалист, столкнувшийся с пациентом в тяжелом состоянии.
Диагностика смерти мозга включает несколько этапов:

Точное определение причины патологии.

Исключение других изменений мозга, которые клинически схожи с его смертью, но при определенных условиях могут быть обратимы.
Установление факта прекращения деятельности всего мозга, а не только отдельных его структур.
Точное определение необратимости поражения мозга.
По ссылке больше. http://sosudinfo.ru/golova-i-mozg/smert ... ogo-mozga/
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Т.е. нет у нас больных находящихся десятилетиями в клинике на аппаратах? На такую огромную и великую нет таких центров :o

Аватара пользователя
Людмилa_K
Участник форума
Всего сообщений: 36233
Зарегистрирован: 08.07.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: край соловьиный
Возраст: 40
 Re: Гибель Европы

Сообщение Людмилa_K »

Irik:
23 апр 2018, 23:54
Т.е. нет у нас больных находящихся десятилетиями в клинике на аппаратах? На такую огромную и великую нет таких центров
я же вам дала слова врача. Центров нет. А в реанимациях такие больные есть и десятилетиями в том числе. То есть нет центра который занимается комой.
Господи, за все тебя благодарю!
За то что люблю, и живу, и творю...
Мои подарки: Василек - апрель 2001, Ленуська - май 2006, Женька - март 2015, Олеся - декабрь 2018... Я так вам рада!

Аватара пользователя
Irik
Участник форума
Всего сообщений: 13134
Зарегистрирован: 21.04.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 5
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 39
 Re: Гибель Европы

Сообщение Irik »

Людмилa_K:
23 апр 2018, 23:53
там как то непонятно.... По словам родителей ребенок открывает глаза, рефлексы какие то есть... Можно ли в этом случае говорить что мозг умер?
Вы же сами привели интервью врача в котором он говорит, что установление смерти мозга простая и понятная даже не специалисту процедура. Думаете у них техника хуже?

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Людмилa_K, кома это не смерть мозга

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
В какой реанимации десятилетиями? Если кома либо отключат, либо бери ИВЛ и дома сиди/лежи. Если смерть мозга, то никто никого не спросит, помер и помер.
В реанимацию вход родственникам запрещен

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дискуссионный клуб»