Ювенальная юстицияОтобрали двоих детей, Москва

Аватара пользователя
Clivia
Участник форума
Всего сообщений: 5365
Зарегистрирован: 12.01.2012
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: РФ
Возраст: 45
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Clivia »

NattaK:нечего других пугать.
где я пугаю :shock: .
просто если весь барак ,например ,в плесени ,то ремонт в отдельно взятой квартире не поможет.меня чисто практическая сторона вопроса интересует.
Не мешайте людям думать о вас так как им хочется. Может это для них-утешение.

Реклама
Аватара пользователя
NattaK
Участник форума
Всего сообщений: 12593
Зарегистрирован: 08.11.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: есть
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва ВАО, Тюмень
Возраст: 50
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение NattaK »

Klasha, не Вы пугали.
Про барак не знаю, а межпанельные швы заделываются снаружи. Муж в молодости подрабатывал в промышленном альпинизме. Конечно, это в одной квартире не ликвидируется, потому и пишу, что надо трясти управ компанию или ТСЖ. Не дожидаясь тяжких легочных заболеваний. Можно и опеку привлечь к защите интересов ребенка, особенно, если жилье муниципальное, наверное- только если остальное в порядке ( нет 20 кошек, например)
Да здравствует пофигизм! Буду стараться...

Аватара пользователя
Настёна
Участник форума
Всего сообщений: 5213
Зарегистрирован: 17.03.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: РОО ОМСМ (Москва)
Откуда: Москва
Возраст: 44
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Настёна »

NattaK:У кого нибудь ( не у знакомых и пр) лично интересовалась опека цитрусовыми? У меня - ни разу...
Ко мне в холодильник за 2 акта ни разу не заглядывали вообще.

Аватара пользователя
Clivia
Участник форума
Всего сообщений: 5365
Зарегистрирован: 12.01.2012
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Многод.организация: не состою
Откуда: РФ
Возраст: 45
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Clivia »

NattaK:Про барак не знаю, а межпанельные швы заделываются снаружи
я жила в панельке . тоже со швами проблемы были . вызывали жилкомиссию. дали бумажку что все в порядке. правда потом всему дому швы замазали .
Не мешайте людям думать о вас так как им хочется. Может это для них-утешение.

Аватара пользователя
Довольная жизнью
Модератоp
Всего сообщений: 22390
Зарегистрирован: 05.07.2006
Я: хочу стать многодетной
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: начальное
Профессия: всего понемногу
Многод.организация: не состою
Откуда: Матушка-Россия
Возраст: 49
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Довольная жизнью »

NattaK, мне кажется что народу нравится верить в страшилки, приятно жить в состоянии жертвы.
И мой личный пример когда глупая молодая медсестра решила героем стать, из за нее возникли проблемы не показатель, Но в итоге - пришли, посмотрели. Детей никто не забрал, потому что не за что. А получается что я чуть ли не виновата что у меня все хорошо (ттт)
А по логике получается что должны были забрать, ведь пришли же.
Причем реагирует на ситуацию не опека а кдн. Это разные структуры.
В моем возрасте Торопиться - опасно, Нервничать - вредно, Доверять - сложно, а Бояться - поздно.
Остается только жить, причем в полное свое удовольствие...

Аватара пользователя
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 12166
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Verhoffen »

Довольная жизнью:И мой личный пример когда глупая молодая медсестра решила героем стать, из за нее возникли проблемы не показатель, Но в итоге - пришли, посмотрели. Детей никто не забрал, потому что не за что.
Вы уже даже не замечаете, насколько глубоко стукачество укоренилось в Вашей жизни. Довольная жизнью, я не конкретно Вас имею в виду. Общую ситуацию.
Никто даже не попробовал возмутиться тем фактом, что эта медсестра вообще позволила себе стукачеством заняться. :shock:
Только радость от того, что "сигнал" не подтвердился. :shock:
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
Настёна
Участник форума
Всего сообщений: 5213
Зарегистрирован: 17.03.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: РОО ОМСМ (Москва)
Откуда: Москва
Возраст: 44
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Настёна »

Verhoffen:Вы уже даже не замечаете, насколько глубоко стукачество укоренилось в Вашей жизни. Довольная жизнью, я не конкретно Вас имею в виду. Общую ситуацию.
знаете, я вот хотела промолчать, но не могу. Есть совершенно разные ситуации, а реагировать надо на все, что бы убедиться, что все хорошо. Ко мне за последние 2 года кто только не ходил и участковый с кдн и опека и администрация и опека - все, кроме последних неожиданно. Порядок какой был - такой и был. Иногда никакого не было. И явсегда говорю -извините,мол беспорядок.... они мне - вы беспорядок не видели. У соседей дети головы разбивали, химию случайно пили, в корыте топились и никто никого не забрал. В 18 из травмапункта вернулись в 23 кдн. Как упал, где вы были и все - уезжали.
А вот к другим соседям никто не ходил, и когда потом вся деревня по 2 деткам погибшим плакала- все локти кусали ,что не настучали на них.
Ситуация такая - мама, папа, 3 детей 1 большой - средний школьник, 2 и 3 года другим детям. + бабушка слепая и неходячая. Ну, типа она не совсем неходячая, а очень плохо ходячая по дому. И вот отец на работу, сын в школу, а мать на гулянку - детей с бабкой закрывала снаружи и уходила на целый день. Сгорели детки вместе с бабкой сгорели. До сих пор плачу, когда вспоминаю, как эти гробики несли. И вся деревня плакала и все оказывается, знали, что детей с бабкой оставляет.....
вот что лучше так или опека забрала?
Еще случай тоже здесь у нас, ну как бы в соседней деревне. Про него здесь писали на форуме.
Сгорела семья мама беременная , папа 7 детей. 1 девочка в окно вылезла, выжила.
Жили в снт в 2 вагончиках, топились электричеством и печкой. А квартиру 4-комн., которую им гос-во дало сдавали.
Вот скажите, если бы к ним пришла опека и некисло намекнула, что изымет детей из таких условий - переехали бы они в свою квартиру? Я думаю, переехали бы.
А теперь они на кладбище у нас в братской могиле лежат.

Аватара пользователя
Довольная жизнью
Модератоp
Всего сообщений: 22390
Зарегистрирован: 05.07.2006
Я: хочу стать многодетной
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: начальное
Профессия: всего понемногу
Многод.организация: не состою
Откуда: Матушка-Россия
Возраст: 49
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Довольная жизнью »

Verhoffen:Вы уже даже не замечаете, насколько глубоко стукачество укоренилось в Вашей жизни.
интересно а как понять то? или русский не родной :wink:
но первая фраза никак не коррелирует со второй
Verhoffen:Довольная жизнью, я не конкретно Вас имею в виду.
так что же Вы имели в виду? что я не замечаю как стучат рядом со мной, или для меня стукачество норма поведения, или в мою жизнь вошло стукачество, т.е. стучу я?
Verhoffen:Никто даже не попробовал возмутиться тем фактом, что эта медсестра вообще позволила себе стукачеством заняться.
ой, а Вы кроме себя ничего вокруг не замечаете? Может, прежде чем писать такие вещи не затруднитесь прочесть что я писала?
а вот это вообще не понятно :unknown:
Verhoffen:Только радость от того, что "сигнал" не подтвердился.
Мне что надо было огорчиться что ко мне пришли и ушли ни с чем? я отреагировала не нарушая закон, есть вполне законные способы реакции, акромя физического ответа.
я добрее отношусь к людям, и могу принять что люди могут тоже ошибаться. и может действительно эта молоденькая медсестра решила что делает доброе дело для детей, правда не учитывая последствий? я не исключаю и такой вариант.
девочке этой еще жить и жить, думаю, что этот случай научил ее многому.
какая-то неоправданная агрессия читается в Ваших постах.
В моем возрасте Торопиться - опасно, Нервничать - вредно, Доверять - сложно, а Бояться - поздно.
Остается только жить, причем в полное свое удовольствие...

Аватара пользователя
Настёна
Участник форума
Всего сообщений: 5213
Зарегистрирован: 17.03.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: РОО ОМСМ (Москва)
Откуда: Москва
Возраст: 44
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Настёна »

Кстати насчет проверок и доносов. У нас 2 года назад в ук вернулась ст. 128 - клевета. Кому интересно, погуглите ,кому очень в личку напишу. И вот по ней уже обширная судебная практика. В том числе и по таким поводам- мама и дочь в плохих отношениях. Мама пишет в опеку донос- у дочери дети грязные, она ими не занимается и ты пы. Приходит опека - видит счастливых детей, составляет акт о жил. условиях. И дочь с этим актом и с копией доноса идет в суд и подает на маму заявление о клевете - итог у мамы судимость и штраф 10 тыс. рублей.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
но давайте все-таки вернемся к предметц обсуждения. Мне не все ясно с юр. точки зрения.
Отобрали на каком законном основании? Какие претензии к мамаше? Какие меры ей надо было принять для возврашения детей? Почему пришло 14 человек? До этого опека и кдн приходили в эту квартиру?

Аватара пользователя
Довольная жизнью
Модератоp
Всего сообщений: 22390
Зарегистрирован: 05.07.2006
Я: хочу стать многодетной
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: начальное
Профессия: всего понемногу
Многод.организация: не состою
Откуда: Матушка-Россия
Возраст: 49
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Довольная жизнью »

Настёна:Почему пришло 14 человек?
меня это тоже смутило.
Настёна:Отобрали на каком законном основании? Какие претензии к мамаше?
защитники пишут общие фразы, другая сторона понятно молчит.
доков вроде никаких нет.
в общем вопрос на вопросе.
Настёна:До этого опека и кдн приходили в эту квартиру?
в общем-то должна была приходить, как минимум чтобы проверить информацию, а уж потом принимаются меры.
В моем возрасте Торопиться - опасно, Нервничать - вредно, Доверять - сложно, а Бояться - поздно.
Остается только жить, причем в полное свое удовольствие...

Аватара пользователя
рыба пирания
Участник форума
Всего сообщений: 12291
Зарегистрирован: 29.12.2009
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение рыба пирания »

Довольная жизнью:а какие на Ваш взгляд места для временного помещения детей нормальные?
Когда нас затопило среди зимы, спасибо, через регента хора Ирину Валентиновну Болдышеву удалось договориться жить в комнате гостиницы при храме. Пока квартира сушилась. Достаточно долго. Здесь мои дети были при мне. А опеке и всей муниципальной администрации было пофиК на на многодетную семью в ТСЖ. Над ними на капало - и задним числом мне вменили в вину сейчас именно то, что детей надо было отдать в соцгостиницу, одних на попечение чужих людей. Которые не в курсе, как моя Ася регирует на температуру, как лучше ей помочь в условиях переохлаждения и начинающегося воспалительного процесса в почках. Мы даже в тех условиях смогли пригласить врача не из поликлиники, дочка за неделю справилась, спасибо питерским девчонкам, за клюкву и поддержку, все прошло бесследно. А на фоне стресса и в отсутствие мамы, изоляции в соцприют? Сомневаюсь. Или именно такой "социализации" теперь хотят моим детям?
В страшной реальности 90-х годов у родителей тоже был неплохой вариант - санаторий, где дети жили иногда и год, соседи из комнаты в коммуналке питерского Центра так тянули своего сына, 1, 2 и 3-ий класс, почти полностью по санаториям с учебой, "Солнечное", "Детские Дюны" и пр. - потому что даже на еду детям не было денег, вместо фруктов максимум морковка, оба уволенные инженеры, мама без рабоиы, мужа взяли ночным сторожем на "Большевичку", и что? Выросли прекрасные дети.
То, что происходит сейчас с моей семьей, немыслимо было даже в семье бабушки в 37-м, по доносу осудили главу семьи, но дети остались с матерью. А здесь все понятия навыворот. И рулит психология, когда семью заживо приговорили, вы не были в этих тисках много-много дней и ночей подряд, месяцами, годами, когда жизненное пространство сужается как шагреневая кожа из-за постоянного приближения флажков и охотников к территории твоей семьи, а когда уже по тебе стреляли, и в тебе чуют подранка, запах этот дразнит и разжигает страсти те еще - так и не судите, насколько способны обессточенные люди в этих условиях "делать как я", благополучная сытая тетенька, с гарантами безопасности. Это как сравнивать жизнь в зоне цунами со стабильной среднеравнинной реальностью. Две большие разницы.
Мне тоже попыталась отв.секретарь КДН в день суда прямо в глаза наговорить мерзостей, что я "держу детей под замком, они никуда не ходят, даже во дворе не гуляют, нет друзей!", что, несмотря на свое неважнецкое самочувствие в тот день, меня просто взорвало от ее лжи и наглости, так судить о детях, которых она и видеть не видела никогда, вынесло волной на фарватер так, что телефон в кармане включился, дочка в лагере услышала наш разговор и была потом под впечатлением, как я эту секретаршу КДН отшила. Сказала, мама, научи меня так четко ставить на место. Ну, конечно, я не стала говорить дочке, что лучшей тактикой было бы избежать этого разговора, а я после суда еще, ступила - нет, не надо было шевелить этот серпентарий, а только заявлениями письменно парализовать их травлю семьи, раз за разом. Ох, как это им не по нраву - когда нельзя шашкой помахать над головой и почувствовать себя в опьянении власти над судьбой человеческой, а надо отвечать на аргументы, второй стороны, и косяки как-то затирать, вот и несколько документов удалось вырвать у них таким образом. Но сами по себе они нифига не будут делать, только под давлением - легче семью разрушить и линчевать. Особенно, когда есть инвесторы со стороны. И в каждом таком случае есть третьи интересы, я уверена. У нас переплелось их достаточно много.
Эта свора пока проверяет, хватит ли еще сил у матери отстоять своих детей, предупредят как было уже, потом спустят бешеного шакала, снюхавшегося с течными суками, и это было через месяц после их предупреждения на КДН. И закончилось такими травмами тогда, что я потеряла трудоспособность и долго мы выруливали, а сейчас на старые дрожжи такие же травмы мне явно не пережить.
И нет внутренних ресурсов вырваться за флажки.
Значит, охота продолжится вновь. Или закончится кровью. Для меня лично как для матери не стоит вопрос об "исправлении" после помещения детей под эти органы - это уже значит изнасиловали детей, и хватит врать про гуманность сиротпрома, я видела эту похоть в их зрачках, заливайте глаза людям не в теме!
Детский садик и санаторий - это не те "казенные учреждения", не сиротпромские. Родительские дети и дети приютские даже в детских лагерях имеют разный статус и опыт, плавали - знаем. А уж в систему попасть домашнему ребенку - это выйти за пределы границ добра и зла.
Последний раз редактировалось рыба пирания 24 авг 2015, 06:37, всего редактировалось 1 раз.
Тыковка Мартимьяна:
я не знаю, почему Хокинг и бозон Хиггса не решили проблему абортов по мед показаниям. И тоже в претензиях. Это возмутительно.

Аватара пользователя
NattaK
Участник форума
Всего сообщений: 12593
Зарегистрирован: 08.11.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: есть
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва ВАО, Тюмень
Возраст: 50
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение NattaK »

Domini, очень эмоцианально, но ничего не понятно %) Вашу семью травят? Зачем, Ваше мнение- какая и кому выгода? Может стоит обратиться в НФ, не только же они пиарятся, реально помочь могут. Или к детским омбулдсменам по вашему региону.

По стартопику- по мере поступления информации ( уже три видеосюжета плюс фото) обоснованность действий опеки очевидна. Но непонятно- зачем было "защитникам" громоздить ложь, ведь ясно, что дело очень воняет, в прямом и переносном смысле, и что утаить реальное состояние квартиры, например, невозможно.
Вопрос -ЗАЧЕМ было раздувать и врать, какая неявная цель? Только пиар НФ и подруги Бергсет или таким образом, исподволь, изменяется общественное мнение, т е общество настраивается против НФ и за госслужбы ( опеку в данном случае). Тогда зачем НФ в этом участвует? %)
Хотя, не исключаю психической компоненты для всех участников и раздувания скандала просто ради скандала...
Да здравствует пофигизм! Буду стараться...

Аватара пользователя
рыба пирания
Участник форума
Всего сообщений: 12291
Зарегистрирован: 29.12.2009
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение рыба пирания »

NattaK: Зачем, Ваше мнение- какая и кому выгода? Может стоит обратиться в НФ, не только же они пиарятся, реально помочь могут. Или к детским омбулдсменам по вашему региону.
В исковом опеки в суд, куда я смогла войти в середине процесса, есть уже от 2010 года требование омбудсмена Агапитовой взять под надзор семью, по телефону ныне уже покойная Наумовна из Ассоциации многодетных семей при раздаче путевок в Анапу доложила ей, что я зря жалобы написала на имя Ппезидента о произволе с путевками, т.к. моя семья не получила обещанных путевок накануне отъезда, уже после медкомиссии, потому что "семья неблагополучная, дети социально и педагогически запущенные, в школе не учатся (это был август), у них 2-летний хронический педикулез", а теперь попробуйте такой финт через 5 лет доказательно отбить в суде и взыскать за клевету с покойного человека! И таких вот лживых бумажек набрали отовсюду, особенно повезло им со вторым ответчиком, который свихнулся против семьи и своих детей, стал претендовать на нашу с детьми жилплощадь, уже когда оброс любовницами, самая влиятельная из которых на сегодня - нач.опеки.

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:
Индигирка:Трудотерапия в течении как минимум ГОДА.
Из чего можно сделать вывод-что таких программ,о которых вам мечтается-не существует в природе в принципе.
официально трудоустраиваться человек не захотел
Репетитору нужна трудотерапия? Где она трудоустроится официально после отъема у нее детей, в полгода, если уже до черты дошла, и ей казнь хуже смерти - ее дети в ДД!
Теряешь человека близкого, сколько приходишь в себя, господа психологи? Если без программ реабилитации, то надо, чтоб крупно повезло, вырваться из этой ямы и вырвать детей. А потом и их реабилитировать. Легче заклинить несколько винтиков системы, профилактически. И то время надо.

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
Индигирка:Трудотерапия в течении как минимум ГОДА.
Из чего можно сделать вывод-что таких программ,о которых вам мечтается-не существует в природе в принципе.
официально трудоустраиваться человек не захотел
Репетитору нужна трудотерапия? Где она трудоустроится официально после отъема у нее детей, в полгода, если уже до черты дошла, и ей казнь хуже смерти - ее дети в ДД!
Теряешь человека близкого, сколько приходишь в себя, господа психологи? Если без программ реабилитации, то надо, чтоб крупно повезло, вырваться из этой ямы и вырвать детей. А потом и их реабилитировать. Легче заклинить несколько винтиков системы, профилактически. И то время надо.
Индигирка:Что такое реабилитация человека,у которого отсутствует ВОЛЯ.
Диагностов доморощенных пруд пруди. Да не станут нанимать репетитором человека, у которого что-то там вам показалось отсутствует! Это же ежу ясно. Деньги почасовые немалые, доверять странной тетеньке своего ребенка в своем доме - не будет никто, люди не идиоты. У меня вообще сильно не срастается срач в доме при 17 кошках с профессией матери. От нее же такой запах д.быть, что люди бы на порог не пускали репетитора со "шлейфом", за 950 и более рублей в академчас (у нас так на сайте Репетитор соответчик приспособился цену назначать, плюс оплачивают ему проезд, поэтому людям выгоднее сразу 2-3 академчаса заниматься, часть на теорию, часть на практику игры на гитаре, кстати, я тоже не в курсе пока, идет ли налог государству с сайта, но точно нужен номер ИП для работы через него, значит, репетиторство не такое уж "неофициальное трудоустройство").
Тыковка Мартимьяна:
я не знаю, почему Хокинг и бозон Хиггса не решили проблему абортов по мед показаниям. И тоже в претензиях. Это возмутительно.

Аватара пользователя
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 12166
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение Verhoffen »

Domini:в школе не учатся (это был август), у них 2-летний хронический педикулез", а теперь попробуйте такой финт через 5 лет доказательно отбить в суде
Ну тут, по-моему, Вы преувеличиваете. Это такие смешные обвинения, что отфутболиваются на раз.
1. То, что ребенок в школу ходит, и доказывать не надо. Справка из школы, что является учеником с такого-то года.
2. Про педикулез - пусть сами доказывают, т.е. пусть предоставят справку от врача 5-ти летней давности, что был поставлен такой диагноз. "Хронический" - это значит несколько справок, за два года. От нескольких врачей.
Я думаю, замучаются фальсифицировать.
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.

Аватара пользователя
рыба пирания
Участник форума
Всего сообщений: 12291
Зарегистрирован: 29.12.2009
Я: симпатизирую многодетным
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
 Re: Отобрали двоих детей, Москва

Сообщение рыба пирания »

Verhoffen:. То, что ребенок в школу ходит, и доказывать не надо. Справка из школы, что является учеником с такого-то года.
Вот в тот раз опека ответила, что семья не состоит у них на учете, дети учатся в школе такой-то, а нынче в исковое впихнула через 5 лет, и попробуй в 2015 году доказать про отсутствие педикулеза у детей в 2010!
"Ложечки нашлись, а осадочек остался".
И ничего они вам не должны доказывать - сигнал поступил, дело завертелось. И тепеь ответчику вменен сбор доказательств.
Тыковка Мартимьяна:
я не знаю, почему Хокинг и бозон Хиггса не решили проблему абортов по мед показаниям. И тоже в претензиях. Это возмутительно.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Ювенальная юстиция»