Что хорошего Путин сделал для России - 2 ⇐ Дискуссионный клуб

[Мадам Грицацуева]

за деда вступился Жуков, который знал его лично,

Моим не посчастливилось знать Жукова лично, поэтому они оттрубили по полной .
Это говорит лишь о том, что было и есть кумовство - превыше закона ))) Хоть прямой закон, хоть кривой - а кума всегда отмажут )))
И чего сердиться тогда на Васильеву - чай и она чья-то кума

[Sheila]

И чего сердиться тогда на Васильеву - чай и она чья-то кума

Есть версия, что она двоюродная сестра Светланы Медведевой, нашей второй, а когда-то и первой леди.
Но это, ясное дело, государственная тайна, поэтому доказательств не будет

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:
Вот есть польза от этой темы. Начала рыться в интернетах на тему, насколько засекречены госархивы, набрела на интервью с руководителем Госархива. Он там про советские мифы рассказывает. Например, о том, что никаких героев-панфиловцев не было, и боя на разъезде Дубосеково не было, все это литературный вымысел военкора, по заказу "откуда надо". Нужна была вдохновляющая история для фронта.
А под Москвой между тем насмерть бились совсем другие люди, и полегло их гораздо больше, чем 28 человек, и наград они посмертных, в отличие от мифических панфиловцев, не получили.
И все это военная прокуратура выяснила еще в 48 году, но обнародовали совсем недавно.
Прям захотелось тряхнуть стариной, образование историческое получить и пойти копаться в архивы)))
Клена, я думаю, вы всё же недооцениваете сенсационный материал архивов... Да ничего там интересного нет - это такая самоуспокаивающая мантра. Да и дело-то не в сенсациях, а в справедливости. Ну и сенсации, собственно, чем плохи. Если они действительно открывают правду.

[Марусина бусина]

Послушайте - это действительно ваше мнение - что нефик сувать свой нос , не твоего ума дело . И вообще народ тупой - ни рассудить , ни использовать не может ...?
Когда любовь к Родине ( и как ) трансформировалась в такое презрение к народу , населяющему эту Родину ?
И почему ( откуда, отчего ) вы приходите к выводу - что ваша правда ( любить, читать , интересоваться ) самая правдивая. И что человек читающий Сервантеса - сам не ведает что творит, и надо бы ему помочь сориентироваться, запретив Сервантеса , как чуждый элемент ?
И ведь у всех вас глаза голубые - вы искренне в своих желаниях ......

Не поняла ты мою мысль. Это значит я не смогла донести.
я не про "быдло", мысли даже не было...
просто я считаю, что тема "открытия архивов" - этакая манипулятивная палочка как раз, не первый раз ее достают в мутные моменты, чтоб замешать погуще и на эмоциях поиграть.
Просто почему то все воспринимают "архивы" как некую стопку бумаг, где страшные тайны в подробностях перечислены... и вот рассекретят их и всем все станет ясно. Признаюсь, до того как побывала в архиве - я тоже как то так представляла
Нифига подобного. Чтоб в архиве найти "страшную тайну" - там ого-го времени рыться надо, и в большинстве своем, тайны находятся случайно, как клад, если человек, в данных бумажках копающийся обратил внимание на кучу разных фактов и сопоставил их, а другой - не сопоставил, и "страшная тайна" пройдет мимо

В студенчестве была я на практике в архиве. Знаете чем занимались студенты? - реестры(?) архива составляли и сейчас составляют - полным полно бумажек 19 века(мы с ним работали) которые не прочитаны никем и не пересчитаны, просто в коробках лежат - скучная, нудная работа. Попросилась я тогда, пользуясь случаем, историю своего рода поискать, интересно же. Мне разрешили, даже вектор поиска определить помогли.... ТРИ НЕДЕЛИ я читала про описи зерна, "справка за номером была выдана...", перечисления кур, дат посева, выдано подков, .... и пр.пр.пр. пока нашла единственную запись, вроде бы как касающуюся нашей семьи. Чтоб подтвердить что она та самая надо было еще не известно сколько рыться, а потом искать следующую точку, а потом ее подтверждение.... месяц практики в архиве закончился
в общем, мне лично, пофиг, открыты архивы или закрыты. Потому как если не я сама в них рылась, то веры словам вещающего от меня все равно никакой, т.к. одну и ту же строчку можно по разному истолковать. А самой в архивах сидеть и правду искать у меня никогда времени не будет.

пы.сы.: мой дед в 42 попал в плен, в 45 вернулся в Россию, два года отработал в фильтрационном лагере, приехал домой, вырастил трех детей, кучу внуков и умер в 91 году.
По данным из открытых архивов - он до сих пор числится в "пропавшие без вести"

[Клена]

Это говорит лишь о том, что было и есть кумовство - превыше закона

Это ни о чем не говорит. Дед Жукова узнал только в 45, а до этого просто разбирались. И никаких нарушений дед не совершал, так что ни о каком "кумовстве превыше закона", речь не идет, а вот люди, которые действительно работали, а не только делали карьеру на доносах, были. Кстати, дед в 23 году как Ломоносов пешком в Москву пришел учиться, и все свои чины заработал своим трудом и умом, ну кумовство-то оно же интересней приписать. Тогда и рассказывать, как все было плохо сподручней. Матушка гусыня, понятно, что свое хочется во что бы то ни стало доказать, но стыдно никогда не бывает? Вот так запросто незнакомого человека обвинять

Клена, я думаю, вы всё же недооцениваете сенсационный материал архивов... Да ничего там интересного нет - это такая самоуспокаивающая мантра.

Я не успокаиваю себя, просто не вижу смысла с придыханием говорить о "материалах архивов", в силу чего уже писала.

[Марусина бусина]

tanysha писал(а):
в библиотеки то не ходит никто кроме пенсионеров и студентов

Быдло , что говорить ))) Какие архивы - как бараны будут смотреть и ничего не увидят . Пусть жуют траву - и будя с них ))))

_________________

Ну вот зачем ты так, а?

[Лето]

Последнее время для себя правило вывела, на основании наблюдений. Если в мои суждения вмешивается некая истеричность, эмоции с претензиями - всё, стоп. Значит я не права. Вещи справедливые и благие - они мирно посещают нашу голову

[Клена]

Ну вот зачем ты так, а?

А затем, что это уже какая-то тенденция у некоторых УФ: выискивать нападки в свой адрес, при этом не замечая собственной бестактности. Извините, накипело как-то

[Sheila]

Просто почему то все воспринимают "архивы" как некую стопку бумаг, где страшные тайны в подробностях перечислены... и вот рассекретят их и всем все станет ясно.

Вот опять двадцать пять))
Говорите, вас неправильно поняли насчет быдла, и тут же намекаете, что не быдло, а просто идиоты))
За упомянутых вами "всех" я не поручусь, но сама, в общем-то представляю, что работа в архивах - титанический труд, для людей со специальным образованием и навыками. Так вот пусть они и работают там. Для чего тогда вообще нужны архивы, и для чего хранить эти мегатонны бумаг. Да еще и засекречивать. Если все историки вдруг мудро решат - да пошли они к лешему, эти архивы, ковыряться еще в них.. а вдруг сенсаций не получится?

[Мадам Грицацуева]

Вот так запросто незнакомого человека обвинять

А чего это Вы так остро отреагировали ?
Потому что близенько пролетело - а это больно . Что именно Вы хотели сообщить , поставив в известность о заступничестве Жукова ? Только то, что вопреки тогдашнему закону Вашего деда сия участь миновала . О виновности его я даже не подумала упомянуть или как-то усомнится в честности . Только факт кумовства .
Так же невиновные но не знакомцы значимых людей - ссылались, расстреливались . Или их за дело ?

Ну вот зачем ты так, а?

Я как мышшь летучая - свищу во всех направлениях жду эха .... Жду - что срезонирует .
Почему меня торкнуло ))) а других нет .... Вопрос однако ...

понятно, что свое хочется во что бы то ни стало доказать,

Вы не услышали - остальные люди, не знакомые с Жуковым - сидели, умирали , мучились - совершенно безвинно . Или - ну их, зачем заострять ))Кто старое помянет - и неча его вспоминать .

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

некая истеричность, эмоции с претензиями

Я на удивление спокойна . И не выпимши даже - абсолютная трезвость ума .

[Клена]

А чего это Вы так остро отреагировали ?
Потому что близенько пролетело - а это больно . Что именно Вы хотели сообщить , поставив в известность о заступничестве Жукова ?

Это вы не услышали....Заступничество Жукова было последний раз, не по большой дружбе, а просто как за человека честность которого он знал. Да в этом повезло. А сообщить я хотела, что помимо желающих сделать карьеру по легкому, развернув дело на основании доноса, были профессионалы, которые разбирались. А те, кто не пострадал от репрессий, не были ворами, стукачами, трусами и тд
Но я не учла одного, что придирчиво выискивая слова, которые можно было бы принять на свой счет и оскорбиться, вы сами не считаете нужным быть хоть сколь нибудь тактичной. Помню, что вы как-то писали, что на это у вас нет времени. При всем сочувствии к вашим пострадавшим в репрессии родственникам (обратите внимание, я нигде не говорила о том, что этого не было, либо они были сами в чем-то виноваты), не считаю что это дает вам право обвинять моих только на основании того, что им в жизни повстречались хорошие люди. А вопросы, зачем я написала то-то или то-то, я от вас уже получала. Давайте для общего спокойствия считать впредь, что написанное мной персонально к вам не относится искать личные претензии к вам в моих постах не надо приписывать мне попытки оскорбить вас или кого бы то ни было не надо

Добавлено спустя 16 минут 9 секунд:

Если все историки вдруг мудро решат - да пошли они к лешему, эти архивы, ковыряться еще в них.. а вдруг сенсаций не получится?

Sheila, изначально речь о чем шла? О рассекречивании архивов для общественности. Вот и отвечали, что общественности это даст А какие исследования ведутся историками, какие архивы в конкретный момент лишились грифа секретно, но еще не дождались своего исследователя, ну как это узнать-то чтобы хоть как-то отслеживать, нужно наверное выписывать научную периодику, связанную с направлениями научных исследований. Короче, если говорить о научных исследованиях, то опять не будет формата, который любой человек возьмет, прочитает и узнает что-то, бывшее ранее тайной. Просто со временем изменится трактовка определенного события в учебных и научно-популярных изданиях. Чем-то наиболее сенсационным заинтересуется кто-нибудь из журналистов, выйдет какая-нибудь программа. Я абсолютно согласна с тем, что история должна исследоваться, но не вижу повода придавать "рассекречиванию архивов" какой-то сакральный смысл.

[рябиновые бусы]

остальные люди, не знакомые с Жуковым - сидели, умирали , мучились - совершенно безвинно . Или - ну их, зачем заострять ))Кто старое помянет - и неча его вспоминать .

Я еще понимаю,если эти люди ненавидели своих конкретных мучителей,но чтобы следующие поколения вот так реагировали,даже в лицо не зная-это вне моего понимания.Для меня нормально просто помнить и ставить свечи за тех,кто умер или погиб,про которых мне говорили родители или бабушки(вторая,правда,так до конца жизни так ничего и не рассказала ни про свою сосланную семью,ни про свою трудную жизнь,знаем только то,что помнят ее дети).
"Ты умираешь безвинно",- говорила Сократу жена; он возразил: "А ты бы хотела, чтобы заслуженно?"

[Мадам Грицацуева]

приписывать мне попытки оскорбить вас

Я где-то обвиняла Вас в попытках меня оскорбить ? Или обижалася вся ?

можно было бы принять на свой счет и оскорбиться,

Опять - в этом Ваше заблуждение .

ненавидели

Дамы - не приписывайте мне ваши эмоции .

изначально речь о чем шла?

Изначально речь шла о том . что народ кормят с руки - чем посчитают нужным . И мотив неинформирования или информирования частично в том - что народ принимают за недалеких ( так достаточно мягко) , неспособных самим разобраться и принять решение ...
А многие ратуют за цензуру ( хотя она и так есть, но видимо хочется усугубить) - запретить ))) наказать ))) .
Может лучше научить - дать больше знаний и тогда этот самый народ . эти самые девицы , всех так возмутившие - сами поймут , и принесут цветы на мемориал ,а не танец .
И этот же хвалебный фильм - на самом деле он породил множество вопросов , хотя кто-то может и замурчал в экстазе )))

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

но не вижу повода придавать "рассекречиванию архивов" какой-то сакральный смысл.

Это вопрос уважения и доверия .

[Verhoffen]

Дык, кроме взглядов, есть ещё критерии государственного выживания

С этим не спорю и полностью согласна. В смысле, что необходимы определенные ограничения и определенная государственная политика, направленная на государственное выживание и государственное благо.
Однако же эти разумные и полностью объективные критерии государственного выживания вполне могут войти в противоречие с конкретным мировоззрением конкретного человека, который вот уже нацелился карать и запрещать неугодное ему лично, а... Потом вдруг - и неожиданный облом.

[Sheila]

Sheila, изначально речь о чем шла? О рассекречивании архивов для общественности. Вот и отвечали, что общественности это даст А какие исследования ведутся историками, какие архивы в конкретный момент лишились грифа секретно, но еще не дождались своего исследователя, ну как это узнать-то чтобы хоть как-то отслеживать, нужно наверное выписывать научную периодику, связанную с направлениями научных исследований. Короче, если говорить о научных исследованиях, то опять не будет формата, который любой человек возьмет, прочитает и узнает что-то, бывшее ранее тайной. Просто со временем изменится трактовка определенного события в учебных и научно-популярных изданиях. Чем-то наиболее сенсационным заинтересуется кто-нибудь из журналистов, выйдет какая-нибудь программа. Я абсолютно согласна с тем, что история должна исследоваться, но не вижу повода придавать "рассекречиванию архивов" какой-то сакральный смысл.

Изначально речь шла о документальном (не художественном)) фильме "Президент", и уже в контексте приглаженно-позитивной подачи материала тема съехала на историю вообще, и на архивы в частности.
По моему мнению, дискуссия в русле
- а зачем вообще лично вам это надо?
- а вы вообще знаете, что такое работа с архивами?
- намеки на какое-то "придыхание"
- фантазии про придание сакрального смысла
- в общем, создание образа оппонента - дурачка в коротких штанишках
... вот, извините, конечно, но это, имхо, завуалированная форма хамства. Поскольку эти вопросы вообще можно оставить при себе.
Я больше чем уверена - скрыто еще очень многое, и уверена, что масса профессионалов готова работать с этими данными.
Неготовность общества, "смутные времена", возможность спекуляций и пр., чем традиционно обосновывается сохранение секретности - это вообще вечное состояние России. За последние как минимум сто лет были ли хоть короткие несмутные периоды, когда было бы своевременно раскрыть карты прошлого? Да не было, и не будет в обозримом будущем.

Есть вещи, которые для меня как гражданина просто важны, независимо от того, насколько они лично меня в данный момент касаются.
Например, я хочу быть уверена, что за многомиллиардные хищения в моей стране сажают, а не дают условные сроки. И в том, что не сажают невиновных. А когда я вижу первое, возникают сомнения и насчет второго - ведь все это одна сфера правосудия.
То же самое и с историей. Вы откройте - а уж заинтересуется ли этим кто-то, сможет ли проработать материал - это уже другой вопрос. Сам факт открытости важен.

И еще момент, который меня всегда напрягал. Когда речь заходит о каком-то тяжелом прошлом, о государственном душегубстве, обязательно найдется кто-то, кто встанет на морализаторскую позицию и скажет - да что вы лезете туда грязными лапами! ведь люди погибли! вы просто скорбите, и все.
Я считаю, скорбь нисколько не мешает и не подменяет попытки разобраться в том, что было. А отказ от исследований - это вообще плевок в адрес тех, кто был раздавлен, допустим, режимом или стал жертвой каких-то крупных ошибок.

...продолжать, в общем-то, не вижу смысла.

[Клена]

в общем, создание образа оппонента - дурачка в коротких штанишках

Ну если называние причин , по которым объективно невозможно получить то самое обнародование архивов, расценивать как личную обиду, тогда действительно не стоит продолжать.

Неготовность общества, "смутные времена", возможность спекуляций и пр., чем традиционно обосновывается сохранение секретности - это вообще вечное состояние России.

А также любого государства. Кто-то считает, что США, Англия, Франция и тд регулярно обнародуют документы, которым присвоен статус гостайны? Еще одна принципиальная ошибка переносить на отношение государство-граждане особенности межличностных отношений. "Раз ты не доверяешь мне свои секреты, то ты меня не уважаешь, считаешь глупым, не доверяешь". Это не работает в масштабе госуправления. Короче действительно продолжать не стоит

[Sheila]

А также любого государства. Кто-то считает, что США, Англия, Франция и тд регулярно обнародуют документы, которым присвоен статус гостайны? Еще одна принципиальная ошибка переносить на отношение государство-граждане особенности межличностных отношений. "Раз ты не доверяешь мне свои секреты, то ты меня не уважаешь, считаешь глупым, не доверяешь". Это не работает в масштабе госуправления. Короче действительно продолжать не стоит

А в перечисленных государствах тоже геноцид населения проводился в 20 веке? Надо же, как сильно засекретили
Про гостайну я уже писала - пусть она будет)) просто у нас под эту марку очень ловко можно запихнуть все неудобные сведения.
Про личное повторяться не буду, но вы сделали неверные выводы. Даже в этой теме на личное постоянно сворачивала вовсе не я.

[Клена]

Sheila, навскидку в США уничтожение коренного населения, чернокожие когда там у них равные права получили? Еще в 40 гг попасть чернокожему в офицерский состав было нонсенсом. Геноцид ирландцев в Англии ничего не говорит? В каждой избушке свои погремушки. Удивительно живя в стране, ее демонизировать. А препираться, кто первый начал, я не буду, бо давно понятно - бесперспективно

[Mimama]

что народ принимают за недалеких ( так достаточно мягко) , неспособных самим разобраться и принять решение ...

это не скрывают. Греф прямо сказал. Я тут уже давала линк на ютуб.
Логично дать и доступ, и знания, и готовые интерпретациии - каждый выберет по желанию и склонностям-способностям. Но тогда вопрос - как отсечь волюнтаристские или "самобытные" трактования? Иначе получится несколько учебников истории. Я уж не знаю как лучше.

[Мадам Грицацуева]

Иначе получится несколько учебников истории.

У нас у же есть несколько учебников - потому что многие события трактуются ))) как хочется. Все засекречено )))
Выхода я не вижу - чтобы научить разбираться в своей истории - надо бы прозрачность соблюсти , .Чтобы соблюсти , рассекретив - нужны опытные, образованные люди ....

[Sheila]

Sheila, навскидку в США уничтожение коренного населения, чернокожие когда там у них равные права получили? Еще в 40 гг попасть чернокожему в офицерский состав было нонсенсом. Геноцид ирландцев в Англии ничего не говорит? В каждой избушке свои погремушки.

Это вы про истребление индейцев? Америка вроде и не пытается это отрицать. И статистика существует на сей счет, разве она засекречена? С расизмом они тоже, в общем-то, пытаются справиться. Даже анекдоты есть на тему, кто в Америке наиболее защищен - негритянка нетрадиционной ориентации.
Ну вот сейчас, правда, сбои пошли (Фергюссон, Балтимор), но там вроде все, как на ладони...

А что в Европе творилось в среднеевековье. Да вообще мало хорошего в истории человечества))
Вопрос же не в том, что было, а что неприглядные факты скрываются.
Было-то везде...не одна Россия-матушка отличилась...

Удивительно живя в стране, ее демонизировать.

Так от недостатка информации и идет демонизирование. Если все прозрачно - не на чем спекулировать.

А препираться, кто первый начал, я не буду, бо давно понятно - бесперспективно

Это точно.

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:
Есть, кстати, конкретный момент, который мне совсем не понятен. (Ну, чтоб уже уйти от личных препираний))
Боевые потери в ВОВ, по официальным подсчетам, составили 8,5 млн (по другим менее официальным подсчетам - до 11 млн), и еще 20 погибло в тылу, под оккупацией и от прочих невзгод, и эти 20 - в основном женщины же, видимо? Да, дети еще и старики обоих полов... Как минимум, поровну мужчины и женщины... почему после войны был такой колоссальный демографический разрыв между числом женщин и мужчин, разница почти вдвое?
При том что изначальное число граждан СССР было под 200 млн.
При каких обстоятельствах было уничтожено столько мужчин.
Или всё же упорно занижаются у нас боевые потери?
Или изначально мужчин было гораздо меньше из-за репрессий, но списывается это все привычно на войну?
Может, тоже, где-то скрыты объяснения...