Трения-прения насчёт прививокПрививки

Плюсы и минусы прививок - конкретных и в общем. Как свести к минимумы возможные отрицательные последствия вакцинации.

Модератор: Лада

ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

Easy: 03 фев 2018, 15:55
Елизаров: 03 фев 2018, 14:58 Работая в это время врачем, помню только один аврал когда я трупики детей по 3 штуки в гробики накидывал и хлорочкой пересыпал, и таких гробиков было много... очень много, больше сотни, только на моей памяти... и это была вспышка дифтерии...
Ага, родителям трупики не нужны были, чего уж там, пусть Елизаров похоронит.
Ну там могут быть правила для захоронения после инфекционных болезней, но чтоб по трое. И прям сотнями... :facepalm:
Ну и в 90-е годы под это дело могли легко, что угодно, списать...
Реклама
Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 16947
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Аничка »

Marfanusha: 02 фев 2018, 18:46 вам же написали - слегла именно привитая половина класса. При чем тут контрольные?
Притом, что повод есть в школу не пойти трудолюбивым старшеклассникам.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Verhoffen: 02 фев 2018, 18:57 Отличная идея! Полностью согласна. Непривитых вообще желательно держать как можно более компактно. В воспитательных целях.
Хотя, конечно, дети-то не виноваты...
В этом и проблема, что дети будут отвечать за родителей.
И вопрос, где найти воспитателей, согласных работать в этих беспрививочных садах, мамам и папам прилется менять специальности.
ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

Аничка: 03 фев 2018, 15:59
Marfanusha: 02 фев 2018, 18:46 вам же написали - слегла именно привитая половина класса. При чем тут контрольные?
Притом, что повод есть в школу не пойти трудолюбивым старшеклассникам.
Да ну, контрольные пропускать :facepalm: потом это надо было писать после уроков у нас. Не-не-не. Лучше уж не болеть. Самые посещаемые уроки были, когда контрольная работа.
Аватара пользователя
Lilu
Участник форума
Всего сообщений: 9628
Зарегистрирован: 24.08.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 47
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Lilu »

На самом деле, вся пропаганда вакцинации выглядит примерно так, как перл Елизарова. У тех, кто против прививок, теоретическая база посильнее выглядит.
Хотя, Елизаров, конечно, всех сделал :Yahoo!:
Мелочей не бывает, - сказала капля и переполнила чашу.
ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

Аничка, а Вы понимаете, что если человек не хочет вакцинировать, то способ не прививать реально в нашей стране найти элементарно. Сейчас хотя б более-менее достоверная информация, кто привит, кто нет. А потом будет полное номинальное покрытие и не более того.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Контакты «сговорчивых» фтизиатров передаются, например.
Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 16947
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Аничка »

moi: 03 фев 2018, 15:36 Елизаров, Где конкретно были эти вспышки эпидемий? Почему в народе об этом не говорили? Уж если бы что было,да ещё такое массовое, знали бы.такое не спрячешь. В 90-х в парадной у соседей ребёнок менингитом болел, так знал почти весь дом. А тут массовые смерти детей и всё тихо
Кузьминки, есть такой район в Москве. В 90-е бушевала эпидемия дифтерии, нашу соседку прям с работы под белы руки в инфекционку увезли, дезинфицировали весь банк, где она работала и квартиру. Видели дяденек в кино в белых костюмчиках и в масках, в руках емкости с распылителем? Вот такие в нашем подъезде ходили.
Дифтерию ее дочка принесла из сада, чуть не каждый второй ребенок заболел.
Как раз антипривовочники начали свой поход против прививок, пошли отказы и через пару лет - эпидемия дифтерии.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
ДАТ: 03 фев 2018, 16:08 Аничка, а Вы понимаете, что если человек не хочет вакцинировать, то способ не прививать реально в нашей стране найти элементарно. Сейчас хотя б более-менее достоверная информация, кто привит, кто нет. А потом будет полное номинальное покрытие и не более того.
Раньше 90% страны серую зарплату получали. Какой сейчас процент? Сколько безбилетников 10 лет назад было? А сегодня? Сколько в поликлинике раньше в очереди сидели? А сегодня?
И прививки наладят. Выведут в специализированные центры из районных поликлиник и все дела.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Lilu: 03 фев 2018, 16:06 На самом деле, вся пропаганда вакцинации выглядит примерно так, как перл Елизарова. У тех, кто против прививок, теоретическая база посильнее выглядит
А куда оспа делась? Не расскажете? А полиомиелит?
Сами собой окончились или прививки помогли?
Аватара пользователя
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 17083
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Verhoffen »

Lilu: 03 фев 2018, 16:06 У тех, кто против прививок, теоретическая база посильнее выглядит.
Естественно. Ведь от прошлого позора уже аж несколько часов прошло.
Можно и повторить, да?
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.
Аватара пользователя
Lilu
Участник форума
Всего сообщений: 9628
Зарегистрирован: 24.08.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 47
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Lilu »

Verhoffen: 03 фев 2018, 16:27 Естественно. Ведь от прошлого позора уже аж несколько часов прошло.
Можно и повторить, да?
Поставили благодарилку под постом Елизарова? Теперь это и Ваш позор тоже :Rose:
Мелочей не бывает, - сказала капля и переполнила чашу.
Аватара пользователя
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 17083
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Verhoffen »

Рыба моя: 03 фев 2018, 15:21 В этом разница. Мне жаль детей пострадавших от вакцинации.
Мне тоже. Если по 2016 году, то всех 164 человек, без исключения. 0,11 на 100 тыс. человека.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Lilu: 03 фев 2018, 16:29 Поставили благодарилку под постом Елизарова? Теперь это и Ваш позор тоже
Там, где про детские гробики? Извините, не успеваю следить за всем тредом.
В чем позор? Вы серьезно не знаете, как хоронят жертв эпидемии?
Не с торжественной процессией и кучей скорбящих, не. И без прощального целования в лоб. Увы.

Кстати. Косвенный индикатор достоверности. Во "взрослые" гробы как раз и помещается примерно три ребенка, если компактно.
Вот так и складывали в то, что было под рукой. И хоронили со всеми предосторожностями, чтобы не разнести инфекцию.
Домой тела не возвращали для торжественного прощания в кругу всей семьи.
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.
Аватара пользователя
Lilu
Участник форума
Всего сообщений: 9628
Зарегистрирован: 24.08.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Возраст: 47
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Lilu »

Verhoffen: 03 фев 2018, 16:32 Вот так и складывали
Ага, именно так все и было, конечно :D
Мне прям даже за Вас неловко как-то.
Мелочей не бывает, - сказала капля и переполнила чашу.
Аватара пользователя
Краса с косой
Модератоp
Всего сообщений: 21342
Зарегистрирован: 22.02.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 5
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Краса с косой »

Елизаров: 03 фев 2018, 14:17 как было например в 90 е после антипрививочной компании развернувшейся в нашей стране с 1986 года, когда от дифтерии умерло
То есть, практически все привитое население, тогда еще была обязательной вакцинация, и сразу эпидемия. И сейчас, вакцинация добровольна, непривитых все больше, особенно среди взрослых, которым за эти 30 лет не делали ревакцинации, и?... Нет эпидемии. Может быть, дело не только в прививках? А еще в стрессе, может быть в питании, может быть нежелании жить? :unknown: На Украине сейчас не самый простой период... как и у нас в 90-е... :unknown:
У каждой трубы свой дым.
У каждой судьбы свой дом… Эльдар Ахадов
Посторонним в
ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

http://www.medep.ru/articles/art_20/
Вот тут официальная информация. Чет не нашла про миллионы и даже тысячи погибших.
И причины расписаны, и почему невакцинированы.

В Москве с 1989 по 2004 гг. было зарегистрировано 12764 больных дифтерией: 9609 взрослых (75,3%) и 3155 детей (24,7%). Умерло 478 больных, 414 взрослых (86,6%) и 64 ребенка (13,4%). Летальность среди взрослых составила 4,97%, у детей – 2,02%. В группе риска по летальности она составила у взрослых – 20,4%, у детей – 20,8%.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Среди больных дифтерией детей коэф. тяжести в 1955 и 1994 гг. в Москве был практически одинаков – 15,0 и 14,3%. Это кажется странным, если принять во внимание, что в 1950-е годы детей ещё не прививали против дифтерии, тогда как в 1994 г. привитые составили 80,4% заболевших детей. Привитые дети болели легко, коэф. тяжести у них не превысил 2,3% (субтоксическая и токсическая I), а заболевания из группы риска по летальности не наблюдались. Зато непривитые дети (19,6%) сполна реализовали тяжелые формы дифтерии. Группа риска по летальности составила среди них в 1994 г. 60,2%. Летальность среди непривитых детей – 9,45%, в группе риска – 15,7%, тогда как в целом у детей – 1,85%. Причина более тяжелого течения дифтерии у непривитых детей в 1990-е годы в том, что они оказались более беззащитными перед дифтерией по сравнению с детьми допрививочного периода, так как выросли в условиях, исключавших естественную иммунизацию.

Кстати отказы по убеждениям 1%, остальное — медотводы, постоянные и временные.
Аватара пользователя
Краса с косой
Модератоp
Всего сообщений: 21342
Зарегистрирован: 22.02.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 5
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Краса с косой »

Елизаров: 03 фев 2018, 14:58 Но есть опосредованные данные с 1990 по 2000 год население РФ сократилось на 30 миллионов человек
http://www.otchizna.info/Arhiv2008/Otch ... _vekov.htm
Масштаб катастрофы – 30 миллионов жизней

Сохранение демографических показателей 1986-1987 годов, с ежегодным приростом численности около 1 млн. человек в год, могло бы дать России естественный прирост коренного населения в 20 миллионов человек к нынешнему, 2007 году. Вместо этого мы имеем суммарное вымирание 12,6 млн. человек в период с 1991 по 2007 годы, немного смягчённое остаточным приростом населения в последние советские годы, то есть в 1988 – 1990 годах, в размере 2,4 млн. человек. Таким образом, за последние 20 лет, вместо прироста в 20 млн. мы наблюдаем вымирание в 10,2 млн. человек. Следовательно, демографические потери народов России за годы «перестройки» и главенства либерально-олигархического строя составили около 30 миллионов человек.

При этом, продолжительность жизни мужчин понизилась с 64,5 до 59,8 лет, а женщин - с 77 до 72,2 лет. То есть люди стали жить, в среднем, на 5 лет меньше, а количество детей, приходящихся, в среднем, на одну женщину упало с 2,25 до 1,3, то есть из каждой среднестатистической семьи исчез один ребёнок. Среди ныне рождающихся, каждый третий ребёнок имеет врождённые дефекты и тем самым изначально лишён полноценного здоровья.

Повторяя по своим масштабам катастрофы гражданской и Великой Отечественной войн, современная катастрофа отличается от них своей долговременной стабильностью. По существу страна переведена в режим вымирания и замещения коренного, и прежде всего русского населения, пришельцами. Такая ситуация не имеет аналогов в истории России и в корне своём преступна.
Понимаете, откуда 30 миллионов? 10 умерших и 20 неродившихся. :(

И в вашей таблице на 1914 год 100 млн населения, а по переписи тогдашней почти 180. :unknown:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 80%941917)

Хорошего в 90-е было мало, убыль населения огромна, но не надо врать... Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика. :unknown: Нас сейчас примерно столько же, сколько было в начале 1980-х.
У каждой трубы свой дым.
У каждой судьбы свой дом… Эльдар Ахадов
Посторонним в
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 48
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Елизаров »

Где гробики ? На кладбищах, Инфекционных больных родственникам не выдают. Дети в основном в возрасте от 1 до 6 хотя были и взрослые, единичные. В гробики по 3 потому что во взрослый гроб сосновый стандартный который нам поставляло государство, трое влазят спокойно. Экономия, время понимаешь тяжелое было. Вот во многих областях связывался тоже врачи как то вспоминают про то же, может в Московии и не было я не знаю, а в России дифтерия хорошо посвирепствовала. В те годы до Московии я не ездил.
По кладбищам поводить? В Забайкалье я конкретно работал, ездили мы по районам эпидемия была практически по всем районам без исключения, диагностировали, врачи вовремя когда добирались, сыворотки не хватало, были и запущенные когда врачи просто не добирались, но в основном просто ничего сделать мы не могли просто тупо не хватало сыворотки... дети умирали на руках.
Lilu: 03 фев 2018, 16:29 Поставили благодарилку под постом Елизарова? Теперь это и Ваш позор тоже
Мой позор? Это с чего же? Это я перестройку устроил? СССР разваливал? Или детей не прививал? (Кстати тогда часто не прививали потому что к нам в Забайкалье в течении 3 лет подряд вакцины просто не поступали - их не закупало государство. Я был студентом и ездил вместе с санитарными отрядами, для ликвидации последствий, рук не хватало. Так в чем же я перед Вами то виноват? :shock:
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

Елизаров, не бьются Ваши слова с официальными данными... :unknown:
Статью привела.
Почему Вы ее не могли найти?

И заболевших больше взрослых. И написано почему.
Почитайте, пожалуйста, а не страшилки рассказывайте.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Да я нагло воспользовалась подходом УФ против Вас)))
Тут кто не прививает даже так красиво не заливают...
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 48
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Елизаров »

Вы привели Статистику по Московии, и чё? По стране где она? Я её не видел, хоть и пытался найти , честно скажу, уж очень впечален в свое время был увиденным. И знаю, что половина случаев не оформлялась как дифтерия по соображениям сохранения лица, здравоохранения районов.
Сам я их не оформлял, я был "грязнорабочим" - студентом моя задача другая была - упаковывать в основном, и окончательную дезинфекцию проводить... И Да взрослых было много, очень много но вот мерли то в основном именно дети. У взрослых какой никакой а иммунитет хоть и остаточный был, а этим его взять было не откуда.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Verhoffen
Участник форума
Всего сообщений: 17083
Зарегистрирован: 14.09.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Шарукань
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Verhoffen »

Lilu: 03 фев 2018, 16:46
Verhoffen: 03 фев 2018, 16:32 Вот так и складывали
Ага, именно так все и было, конечно :D
Мне прям даже за Вас неловко как-то.
Тогда расскажите, пожалуйста, свою версию. Как должна происходить утилизация трупов во время массовой эпидемии?
И в каких именно пунктах то, что рассказывал Елизаров, отличается от того, как это должно происходить в таких случаях?
Тщетно верить, что свобода и счастье снизойдет на вас свыше. Всё это имеет источником собственную волю, и собственный труд.

Все болезни - от нервов, все лекарства - на основе спирта.
Аничка
Участник форума
Всего сообщений: 16947
Зарегистрирован: 19.01.2014
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение Аничка »

Повторю свое сообщение:

Кузьминки, есть такой район в Москве. В 90-е бушевала эпидемия дифтерии, нашу соседку прям с работы под белы руки в инфекционку увезли, дезинфицировали весь банк, где она работала и квартиру. Видели дяденек в кино в белых костюмчиках и в масках, в руках емкости с распылителем? Вот такие в нашем подъезде ходили.
Дифтерию ее дочка принесла из сада, чуть не каждый второй ребенок заболел.
Как раз антипривовочники начали свой поход против прививок, пошли отказы и через пару лет - эпидемия дифтерии.

Если такое было в Москве, представляю, что творилось в провинции.
ДАТ
Участник форума
Всего сообщений: 9056
Зарегистрирован: 05.02.2017
Я: многодетная мама
Сыновей: 5
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ДАТ »

Елизаров: 03 фев 2018, 17:23 Вы привели Статистику по Московии, и чё? По стране где она? Я её не видел, хоть и пытался найти , честно скажу, уж очень впечален в свое время был увиденным. И знаю, что половина случаев не оформлялась как дифтерия по соображениям сохранения лица, здравоохранения районов.
Сам я их не оформлял, я был "грязнорабочим" - студентом моя задача другая была - упаковывать в основном, и окончательную дезинфекцию проводить...
Так с какой радости Вы спокойно утверждаете, что диагноз такой не ставили, чтоб статистику не портить. Зато здесь до колик обсуждается, что все осложнения после прививок фиксируются и протоколируются?!!!

Врачам не верят именно потому, что заврались с болезнями, вакцинацией и ее безопасностью, и сами уже не знают, где правда, где нет.
Вы сначала в своей статистике разбираетесь, а уже потом доказывайте, что правы.
На нормальных цифрах.

Я конкретно хочу знать риски, а не байки по мотивам ОБС.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Аничка, в Москве контактов больше у людей. Это тоже сильно большой фактор.
В статье все написано, на примере Москвы.
ol-mas
Участник форума
Всего сообщений: 633
Зарегистрирован: 31.08.2014
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия
 Re: Трения-прения насчёт прививок

Сообщение ol-mas »

Елизаров: 03 фев 2018, 17:09 В Забайкалье я конкретно работал, ездили мы по районам эпидемия была практически по всем районам без исключения, диагностировали, врачи вовремя когда добирались, сыворотки не хватало, были и запущенные когда врачи просто не добирались, но в основном просто ничего сделать мы не могли просто тупо не хватало сыворотки... дети умирали на руках.
Спасибо за ответ. То есть в ряду факторов, которые приводят к летальному исходу при дифтерии, на первое место нужно ставить запаздывание серотерапии, верно?
Закрыто Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Как насчет Указа президента от 5 мая 1992 года?
    Еленка » » в форуме Юридическая консультация
    10 Ответы
    1626 Просмотры
    Последнее сообщение Еленка
  • Насчет 30% скидки по коммунальным услугам.
    oyuuna » » в форуме Бурятия
    21 Ответы
    4694 Просмотры
    Последнее сообщение oyuuna
  • Я сегодня переспорила следователя насчет отказа в выдаче зем
    verunchik » » в форуме Московская область
    3 Ответы
    676 Просмотры
    Последнее сообщение verunchik
  • Насчет книги 5 языков любви
    illletjaga » » в форуме Психология
    49 Ответы
    2046 Просмотры
    Последнее сообщение illletjaga
  • Поясните насчет выплаты - 5000р. на школьную форму
    Dulles » » в форуме Москва
    37 Ответы
    13378 Просмотры
    Последнее сообщение mamalandia

Вернуться в «Прививки»