Трения-прения насчёт прививок ⇐ Прививки

[МарияА]

К сожалению, занимаются в основном отказничеством, а не контролем и требованием качества.

Мы на форуме занимаемся. И в жизни тоже, не с бухты-барахты, вчера прививались - сегодня сон не тот - все, больше не прививаюсь.
Совсем другой сценарий.

[tana]

Вам так кажется исключительно в силу неспособности понимать написанное.
Иначе возражали бы по существу а не голословными заявлениями.

с Вами, к сожалению, спорить бесполезно, у Вас все процессы в природе прямолинейны. Я уже Вам писала с Вами я не дискутирую, общаюсь с другими участниками форума и вольна здесь так же, как и Вы свои перлы писать

[Стронций]

ol-mas, Ну, к туберкулёзу бывает и абсолютная невосприимчивость, только вот беда, как всё это замерить заранее, и что с этими замерами делать дальше?
Сегодня у Вас хорошее общее состояние, завтра плохое, и?
А в масштабе страны как с этим быть-то?
Вакцинация - единственный барьер на пути эпидемии, причём она даёт именно специфический иммунитет, а отличии от иммунитета неспецифического, не слишком зависящий от будущих провалов в "общем состоянии".

В конце концов, есть чудесная параллель - ремни безопасности в авто.
Известно, что 10% жертв ДТП выжили бы, если бы не были пристёгнуты в момент аварии.
Мы после этого объявим ремни заработком денег, или будем сравнивать 10 с 90?

[Стронций]

Мы на форуме занимаемся. И в жизни тоже, не с бухты-барахты, вчера прививались - сегодня сон не тот - все, больше не прививаюсь.
Совсем другой сценарий.

Хотел бы в это поверить, но только слишком уж много "занимающихся" несмотря на "скрупулёзное изучение" демонстрируют незнание элементарных основ, выясняющихся при минимальном желании за 5 минут. Вы посчитайте, сколько раз только здесь люди убеждённо заявляли неэффективность БЦЖ на основе того, что она туберкулёз не искоренила.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

с Вами, к сожалению, спорить бесполезно

Польза спора со мной сильно зависит от обладания культурой этого занятия.
Просто закидывать меня однобокими и не подтверждаемыми тезисами, апеллируя к наличию права думать что угодно - действительно занятие не интересное и бесполезное.
Складывается впечатление, что многими здесь движет желание оставить последнее слово за собой, и это можно понять. Чисто по человечески. Но вот с точки зрения болезней и прививок, понять этого нельзя.

[Краса с косой]

А потом вам попадается нормальный мастер, который чинит вам колесо за небольшие деньги и время.

Самое интересное, что до этого, аж четвертого мастера, надо еще доехать... Представляете, что будет с диском, тормозами, подвеской, пока вы будете ездить на этом колесе и искать мастера? Но это конечно, не повод отказываться от шиномонтажек, машин, домкратов и прочего. Очень жаль только, что "запасок" в человеческом организме не предусмотрено. И бэкапов.

[va1ka]

Стронций, извините можно опять влезу........ Когда у сына были проблемы с акдс, а очень хотела его привить, я консультировалась с иммунологм в нашей местной поликлиники, а потом с иммунологом в областной больнице. И вот именно эти врачи мне сказали, что график вакцинации придумали дураки. Что в принципе любую вакцинацию нужно делать после 6 месяцев, т.к. большинство болезней себя никак не проявляет и их не диагностируешь в таком малом. И что давно большинство врачей настаивают на других графиках, но это является вложением денег, а на здравоохранение их нет....... Дала бы я адреса наших больниц вам, поболтать с врачами, но они не домохозяйки как мы, работают.....

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
У меня среди родни тоже разное мнение (среди врачей). Одни врачи за вакцинацию, другие против . но однозначно все за смещение вакцинации!

[Краса с косой]

Польза спора со мной сильно зависит от обладания культурой этого занятия.

Единственная польза от спора с вами в том, что позволяет отточить ответы для врачей, автоматизировать, чтобы от зубов отскакивало. Но Истина, на которую вы претендуете не в таком споре рождается, да и не в споре. Стало быть спор здесь, на этой площадке, в этом формате о пользе и вреде прививок (хотя тема вообще о кори и гриппе) не ведет к выяснению никакой истины.

Кстати, насчет статистики врачей, которые не прививают своих детей и родственников. Во-первых, такую статистику не найдешь, ее нет, стало быть нет предмета для обсуждения. Во-вторых, есть только крайне узкие и не показательные выборки "а вот мои знакомые", на основании которых выводы делать нельзя, это должен понимать любой взрослый человек. Ну и, в-третьих, мы формируем окружение и оно формирует нас, процесс взаимный, поэтому у кого-то врачи в окружении прививают, а у кого-то нет.

[ol-mas]

Мы после этого объявим ремни заработком денег, или будем сравнивать 10 с 90?

Ну что Вы! С этого зарабатывают совсем другие люди

Сегодня у Вас хорошее общее состояние, завтра плохое, и?

Поэтому и поговорили о привитых заключенных.

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

В конце концов, есть чудесная параллель - ремни безопасности в авто.
Известно, что 10% жертв ДТП выжили бы, если бы не были пристёгнуты в момент аварии.

В плане прививок нет такой статистики.
1. У вакцин есть побочные действия, в т.ч. необратимые (диабет, смерть....)
2. Вакцина не гарантирует, что иммунитет будет выработан. И при ухудшении жизненных условий, иммунитета ("аварии") болезнь не разовьется (примеров приводили массу)
3. Состав вакцин постоянно "улучшают и дорабатывают"(из-за их безвредности и эффективности видимо)
4. И самое главное- за рулем в момент аварии управляет сам человек и ответственность на нем, а в случае с вакцинацией Вы надеетесь на другого водителя.

[Soroka]

, Ну, к туберкулёзу бывает и абсолютная невосприимчивость, только вот беда, как всё это замерить заранее, и что с этими замерами делать дальше?

В гомеопатии есть термин "туберкулиновый миазм", термин старый, сейчас бы сказали "туберкулиновая наследственность". Отследить такую наследственность раньше мог хороший семейный врач. Очень подробно такие наследственные склонности описаны, например, в книгах известного педиатра Филатова, он описывает семьи с наследственной склонностью к туберкулезу, наследственным сифилисом и т.п.
Очень не многие современные врачи так внимательны.
У нас в семье есть туберкулиновая наследственность, и проблема в том, что туберкулиновые дети тяжелее всех переносят БЦЖ и Манту. Вроде бы их и надо прививать в первую очередь, но для них прививка наиболее опасна.

[va1ka]

Я, кстати, читая Стронция, представляю мамашу, которая родила, кормит смесью через 4 часа, ходит каждый месяц взвешивать ребёнка, даже если он с соплями. и при этом говорит: когда же исполнится 1,5 года, в ясли сплавить, надоело все! В общем действительно наше окружение зависит от нас. Искушение прям в пост, 3 дня были проблемы со здоровьем, пришлось лежать, от скуки влезла на форум, чтобы время скоротать, а тут чушь одну читаю. Где бы взять прививку от интернет зависимости? Лада, я к вам можно буду обращаться, если вдруг в школе проблемы с отказами будут? Сейчас все, Слава Богу, ок. Врачи наши с удовольствием мне разрешают отказные писать, пока проблем нет.

[Стронций]

Soroka, Хороший пример, кстати. Наглядно демонстрирует, как посредством "здесь играть, здесь не играть" можно получить выводы, прямо противоположные тем, к которым приходишь, если напрямую.
Охотно верю, что устойчивость к туберкулёзу может быть наследственной, и гомеопатия тут ни при чём вообще, тут чистой воды генетика.
Но если, простите, человек к туберкулёзу менее устойчив, то это значит, что ему прививка нужнее чем остальным! Разумеется, она пройдёт тяжелее, ну так это как раз и соответствует её востребованности у данного конкретного человека.

[Soroka]

Охотно верю, что устойчивость к туберкулёзу может быть наследственной, и гомеопатия тут ни при чём вообще, тут чистой воды генетика.

Гомеопатия тут при том, что гомеопаты очень тщательно изучали и изучают наследственные проявления. Вы можете никогда не пользоваться гомеопатмческими средствами, но при этом не обязательно отказываться от полезной информации.

Но если, простите, человек к туберкулёзу менее устойчив, то это значит, что ему прививка нужнее чем остальным!

На практике туберкулиновые дети получают очень тяжелые осложнения от прививки, БЦЖ-остиомиелит, астму, поражения нервной системы и т.п. А не туберкулиновым от прививки ни горячо ни холодно.

[Стронций]

Soroka, Если бы второй группе было ни горячо ни холодно, то Манту ничего не показывала бы, правда? Я уж молчу о более современных анализах. Поэтому, давайте признаем для начала, что иммунитет она даёт. Не всеобъемлющий, как хотелось бы, но даёт.
Что про первую группу, то тут с наблюдениями тоже затык. Большинство осложнений БЦЖ своими корнями имеет нарушение требования внутрикожного введения. К сожалению, это принципиально. Поэтому важно следить и за вакцинацией, и за папулой. Фишка в том, что введённый внутрикожно вирус не может выжить в принципе, независимо от склонностей иммунитета. Метод введения это часть прививки.

Кстати, а Вы не думали что всякие там астмы у таких детей не следствие прививки, а лишь продолжение списка того, что у них не так, и почему и на прививку они реагируют сильнее?

[Vakki-Aillis]

В конце концов, есть чудесная параллель - ремни безопасности в авто.
Известно, что 10% жертв ДТП выжили бы, если бы не были пристёгнуты в момент аварии.

известно откуда? статистика? если да, то откуда взята?

Мы после этого объявим ремни заработком денег, или будем сравнивать 10 с 90?

не знаю насчет ремней, а автокресла - да! и очень не хилые.
все ремни и кресла чистой воды везение. либо НЕвезение. да и вся жизнь, кому-то больше, кому-то меньше. но пока за детей отвечаю я, то и выбираю лучшее для них тоже я.

1. У вакцин есть побочные действия, в т.ч. необратимые (диабет, смерть....)
2. Вакцина не гарантирует, что иммунитет будет выработан. И при ухудшении жизненных условий, иммунитета ("аварии") болезнь не разовьется (примеров приводили массу)
3. Состав вакцин постоянно "улучшают и дорабатывают"(из-за их безвредности и эффективности видимо)
4. И самое главное- за рулем в момент аварии управляет сам человек и ответственность на нем, а в случае с вакцинацией Вы надеетесь на другого водителя.

1. у ремней/кресел есть побочка - переломы, удушение, смерть
2.ремни/кресла не гарантируют безопасность
3.ремни/кресла постоянно улучшают и дорабатываю дабы содрать побольше денег

Ну что Вы! С этого зарабатывают совсем другие люди

+100

[Стронций]

известно откуда? статистика? если да, то откуда взята?

Точно не скажу, на автоформуах как-то обсуждалось, разумеется, не в ключе отказа от ремней, а в ключе того, что даже снижая вероятность смертности в ДТП можно на 10 спасённых одного угробить, и все всё равно в общем и целом будут довольны. Наводить статистику я цели не имел, достаточно периодически читать о сложных ДТП, где люди тонут и сгорают в машинах в ситуации, когда они могли вылететь через лобовое стекло, побиться, но выжить. Когда в состоянии шока на рефлексах можно уйти/уползти подальше, а вот отстегнуться на рефлексах нельзя, не вырабатывала эволюция таких рефлексов.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

В плане прививок нет такой статистики.
1. У вакцин есть побочные действия, в т.ч. необратимые (диабет, смерть....)
2. Вакцина не гарантирует, что иммунитет будет выработан. И при ухудшении жизненных условий, иммунитета ("аварии") болезнь не разовьется (примеров приводили массу)
3. Состав вакцин постоянно "улучшают и дорабатывают"(из-за их безвредности и эффективности видимо)
4. И самое главное- за рулем в момент аварии управляет сам человек и ответственность на нем, а в случае с вакцинацией Вы надеетесь на другого водителя.

1. Есть. Связь с диабетом правда никто не установил, но это же нас не смущает? Главное, сравнивать смерти не с пустотой, а со смертями от отсутствия вакцин.
2. Одни да, другие нет, но вакцинация дело КОЛЛЕКТИВНОЕ, и должный охват вакцинацией гарантирует иммунитет общественный, то есть ситуацию, когда те, у кого он не выработался, за счёт тех, у кого он выработался, не имеют реальных шансов болезнь подцепить. Именно поэтому отказ одних влечёт опасность для других.
3. Нет предела совершенству. И как бы Вы ехидно это не произносили, но современные вакцины гораздо чище и дают гораздо меньшую антигенную нагрузку на иммунитет, и раз прошлые поколения трагедий не вызывали, то новые тем паче не вызовут.
4. Особенно когда в него въезжают? Тогда и в болезнях виноват тот, кто решает выйти на улицу. Предлагаю всем отказникам внедрить домашний арест. Тогда Ваш тезис будет честным

[Стронций]

И вот именно эти врачи мне сказали, что график вакцинации придумали дураки. Что в принципе любую вакцинацию нужно делать после 6 месяцев, т.к. большинство болезней себя никак не проявляет и их не диагностируешь в таком малом. И что давно большинство врачей настаивают на других графиках, но это является вложением денег, а на здравоохранение их нет....... Дала бы я адреса наших больниц вам, поболтать с врачами, но они не домохозяйки как мы, работают.....

Забавно. Особенно, если учесть, что БЦЖ сработает только в случае, если до неё контакта с микобатерией не случилось ни разу. Эти "умные" могут гарантировать, что такого до 6 мес. не случится? По остальным пунктам календаря та же фигня. Просто нельзя смотреть на вакцинацию с точки зрения одной имумнологии, абстрагируясь от условий жизни, ну или в стерильном боксе ребёнка держать надо. И что у нас там до 6 мес. ещё? дифтерия-коклюш-столбняк? Так от коклюша мрут в основном до года, колоть после 6мес - уже половину потерять. Нагрузка на иммунитет может и меньше будет, только не все доживут.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Единственная польза от спора с вами в том, что позволяет отточить ответы для врачей

Всегда пожалуйста.
Шевелить мозгами полезно всем, я по большому счёту то же самое практикую, хотя не только.

[Soroka]

Поэтому, давайте признаем для начала, что иммунитет она даёт.

По чему "поэтому"? У иммунологов есть сомнения, а у вас никаких?

Кстати, а Вы не думали что всякие там астмы у таких детей не следствие прививки, а лишь продолжение списка того, что у них не так, и почему и на прививку они реагируют сильнее?

Причиной БЦЖ-остиомиелита может быть только БЦЖ. Какие-то осложнения от прививки конечно, являются, следствием предрасположенности ребенка, но без такой опасной провокации они бы не проявились, или могли бы развиваться менее опасным образом.

Большинство осложнений БЦЖ своими корнями имеет нарушение требования внутрикожного введения.

Опять ваши голословные утверждения. Мне фтизиатр пыталась объяснить тяжелые осложнения у моего ребенка тем, что вакцину, наверное, неправильно хранили. А сыпь на половину руки после Манту тем, что "намочили". А когда у меня самой крапивница по всему телу была после Манту, мне шепотом сказал фтизиатр: "еще раз сделаете и можете помереть от аллергического отека, вы уж нас не подводите так, напишите отказ", но в карте ничего не записала - "извините, не могу".

[Vakki-Aillis]

Так от коклюша мрут в основном до года, колоть после 6мес - уже половину потерять.

про коклюш очень интересно.
а теперь вспомним календарь и в каком возрасте от коклюша вырабатывается иммунитет, после какой прививки? а когда она делается? и мрут не до года, а опасен он до полугода, как раз ДО полугода прививка не спасает, а потом уже и надобности нет.

[va1ka]

Умные врачи мне говорили так: все дети рождаются с разным весом, с разным состоянием, от разных родителей, у кого какое наследство, даже сами родители не всегда знают. У кого-то астма через поколение, у кого-то печень слабая.у кого-то мама привитая, у кого-то не привитая. И не разобравшись сразу колоть, нельзя. Мне сказал врач, ( и тогда не один), чтобы я включала голову. Примеров вам уже много рассказали, а вы все с нашим поколением ничего страшного не случилось и т.д. спора тут нет совсем, вы просто мало общаетесь с детьми и людьми вокруг, да и с врачами явно не очень дружите. Сейчас уже всем стараются делать поже прививки, т.к. дети все рождаются не с идеальным здоровьем. Так получилось, что с младшенькой я в 2 недели оказалась в больнице с пневмонией, так даже там мне говорили, чтобы я до года ребёнка не трогала вакцинами, пусть крепнет.

[tana]

Какие-то осложнения от прививки конечно, являются, следствием предрасположенности ребенка, но без такой опасной провокации они бы не проявились, или могли бы развиваться менее опасным образом.

ну не одну страницу уже исписали, что нет в природе линейной зависимости, а человек все доказывает, что прививки практически ни в чем не виноваты. (Я только случайно ружье подержал и на спусковой крючок нажал, а убивал не я, он сам умер.)