Дискуссионный клубВыборы мэра в Москве

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Аватара пользователя
DTioutiou
Участник форума
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7202
Зарегистрирован: 20.10.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: Инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Коломна
Возраст: 55
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение DTioutiou » 09 сен 2013, 16:25

Maruha:Займите попробуйте! просто ради интереса.
Раскрученной фигуре уровня Навального стать мэром любого не очень благополучного уездного города - довольно несложно. К примеру, у нас в Коломне он проиграет со свистом, а в соседних Воскресенске, Луховицах, Озерах или Зарайске - наверняка победит. Правда, там после победы придется именно РАБОТАТЬ. А я, честно говоря, еще не видел, как Навальный умеет это делать. :unknown: Вот честно - кроме разоблачений, НИКАКОГО созидания.
Maruha: Госпожу Голикову хотят главой счетной палаты сделать.
СП - это синекура. Почетная пенсия.

Реклама
Аватара пользователя
Maruha
Участник форума
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.11.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Чехов-Москва
Возраст: 38
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Maruha » 09 сен 2013, 16:30

DTioutiou: Почетная пенсия.
Почетная пенсия - это совет наблюдателей Газпрома :D

Аватара пользователя
DTioutiou
Участник форума
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7202
Зарегистрирован: 20.10.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: Инженер
Многод.организация: не состою
Откуда: Коломна
Возраст: 55
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение DTioutiou » 09 сен 2013, 16:45

Maruha:Почетная пенсия - это совет наблюдателей Газпрома
Возможно, не спорю, но СП - это тоже абсолютно ни о чем. К примеру, Вам известно хоть одно их расследование и чем оно завершилось? :-) Можете вспомнить на память? Я вот могу всего одно, а Вы? :-)

Аватара пользователя
Maruha
Участник форума
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 531
Зарегистрирован: 21.11.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Чехов-Москва
Возраст: 38
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Maruha » 09 сен 2013, 17:05

DTioutiou:Я вот могу всего одно
Я тоже! Но зато КАКОЕ! :D Поэтому туда Голикову и ставят. Во избежание ин масс :D Как говорил профессор Выбегалло :D

Аватара пользователя
NattaK
Участник форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 11572
Зарегистрирован: 08.11.2010
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: есть
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва ВАО, Тюмень
Возраст: 50
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение NattaK » 09 сен 2013, 18:02

DTioutiou:Ройзман, кстати, победил при гле-то 30%-ной явке
Это очень интересный момент. Похоже, схлестнулись какие-то местные интересы и этой волной умело воспользовался Прохоров и ГП. Почему ЕКБ -может потому, что здесь был весомый известный и уважаемый кандидат, ну и некое противоборство...
Вот только в честные выборы не верится, увы. И прежде всего потому, что 70% народонаселения они не волнуют.
Да здравствует пофигизм! Буду стараться...

Автор темы
Яков
Участник форума
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 4784
Зарегистрирован: 03.01.2011
Я: многодетный папа
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Град Московский
Возраст: 37
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Яков » 09 сен 2013, 18:04

DTioutiou:Очисти всего один(!!!) Подольск от скверны
Не совсем удачный пример)Я слышал что там до сих пор очень много "конкретных пацанов" живет,и что якобы когда Москву расширяли,эти пацаны съездили куда-то,чтобы их не присоединили..Ни к чему им на виду-то))) Так что Навальному там бы "наваляли" сразу)) А может он сходу бы в "своей компании" оказался....

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
DTioutiou:Ройзман, кстати, победил при гле-то 30%-ной явке.
Ну теперь у нас есть лакмусовая бумажка - Екатеринбург...Будем посмотреть...

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
По-моему самая правильная оценка выборов

Триумф пофигизма
Если бы Навального не случилось на выборах мэра Москвы, то его надо было бы туда вбросить. Благодаря ему кампания стала отдаленно похожей на предвыборную. Благодаря ему Собянин смог проявить себя как кандидат от власти, отличающийся признаками «некровожадности» и способностью выигрывать, не прибегая к самым варварским и жестким методам «административного ресурса». Он не раз в ходе кампании давал понять, что является сторонником соблюдения определенных политических приличий (что не означает, конечно, что вся административная машина вдруг в одночасье отучилась от прежних привычек и стала белой и пушистой). Заодно Собянин, «подарив» Навальному для регистрации кандидатом голоса муниципалов-единороссов, наглядно продемонстрировал всю бессмысленность этого самого фильтра, который надобно теперь отменить, если и дальше претендовать на то, что у нас выборы, а не просто голосование «за». Самого потенциально неприятного для Собянина кандидата от условно (именно условно) оппозиции, Прохорова, по сути, сняли с выборов без собянинского участия. По закону об иностранных активах, на основании которого теперь в российской политике не сможет принять участия вообще ни один крупный и успешный бизнесмен.

Благодаря также Навальному для заметной части избирателей выборы превратились в своего рода референдум о доверии системе, возглавляемой, собственно, вовсе не Сергеем Семеновичем. Впрочем, «референдум» вышел куцым: с такой низкой явкой, как было в Москве, где впервые за десять лет проходили прямые выборы мэра, народ на перемены не поднимешь.

Чего не случилось — так это кампании по выборам именно мэра конкретного города по имени Москва с его конкретными проблемами и с тем, чтобы разные кандидаты по этим проблемам как-то высказывались, предлагая не лозунговое, а технологичное решение.

К примеру, вопрос: кто-нибудь уяснил, какова будет позиция московской мэрии относительно так называемого социального минимума потребления электроэнергии? С 1 января планируется ввести его во всей стране, минимум определять региональным властям, как и размеры наценки за «перерасход» (а наценки будут немалые). Это будет ближе к 190 кВт∙ч в месяц на нос, как на Орловщине, или к 50, как на Нижегородчине? Не знаете. И я не знаю. Такой вопрос просто не стоял в ходе кампании. Как и многие другие сугубо городские вопросы не отложились в памяти избирателей. Зато вопрос стоял примерно как «Родина или смерть», «фашизм или свобода», «стабильность или безответственный авантюризм». Если проще, то: вы за «движуху» (в смысле перемены) или чтоб спокойненько как-то продолжать жить в том, что есть? Тут, как говорится, не до глупостей, в смысле каких-то подробностей хозяйства, в котором приходится жить.

Вот еще, скажем, сюжет. Прямо накануне выборов один из заместителей Собянина по фамилии Хуснуллин (стройкомплекс, тот, что вместо Ресина) откровенно и простодушно заявил (я так его понял, это мое оценочное суждение): мол, в пределах Бульварного кольца вообще нигде вам, презренные аборигены, на улице парковаться не дадим, даже за деньги, вытесним вас вон. На что ему другой заместитель по фамилии Ликсутов (департамент транспорта), также исповедующий концепцию «Москва не резиновая» (понимай так: центр — только для чиновников) возразил. В том духе, что вытеснять будем, но деньгами — платными парковками. В любом другом городе мира, где накануне выборов члены команды мэра соревнуются в методах, коими им сподручнее гнобить избирателей, такую команду вынесли бы вон. У нас практически никто, кроме отдельных специальных групп в соцсетях, даже не обратил на это внимание. Так что мэру даже опровергать никого не пришлось.

Скажем, кандидат «Яблока» Митрохин обращал внимание на тот факт, что для чиновников в центре парковка везде оказалась бесплатной. По идее, такой факт должен оскорбить избирателей. Но он их практически не тронул, как и вся программа «малых дел» Митрохина, выглядевшая в общем контексте как маргинальная.

Других кандидатов — от ЛДПР, КПРФ и тем более СР — даже и обсуждать бессмысленно: пожалуй, впервые представители трех думских партий выглядели столь беспомощными и невразумительными спойлерами, которых просто попросили откуда надо не мешать «нашему кандидату».

Навальный, конечно, пытался быть конкретнее. Он выстроил неплохую «низовую» кампанию «от двери к двери», вполне успешно мобилизовав своего избирателя, показав, что в принципе все это возможно в современной России. Как и разговор на нормальном, а не чиновничье-птичьем языке с этим избирателем. Но и ему не хватило сугубо городской конкретики: во всяком случае, такое впечатление осталось от его кампании. Хотя он предложил в последний момент несколько законопроектов, но они скорее для федерального уровня, не московского. И это, на мой взгляд, не столько даже вина самого Навального. Это беда московского избирателя. Собственно, городская конкретика — что в его исполнении, что в митрохинском — особо и не была востребована этим самым избирателем. Иной раз задумаешься, а существует ли вообще в природе тот самый «московский избиратель» в массовом количестве, которого перспективы развития его родного микрорайона и города в целом до такой степени волнуют, что он готов осмысленно — не сердцем, а головой — выбирать между разными вариантами, предлагаемыми разными партиями и политиками?

По итогам московской кампании, увенчавшейся «полудохлой» явкой (менее 30%, если без административного «натяга»), утвердительный ответ на такой вопрос дать трудно. И во многом именно поэтому действующий мэр мог позволить себе вообще не участвовать в дебатах, ограничиваясь загадочной улыбкой с предвыборных плакатов и дежурным появлением в новостях в связи с открытием дорожной развязки или по случаю начала нового учебного года. Мог даже на встречи с избирателями отправлять своих доверенных лиц вместо себя. (Тактически, впрочем, такое поведение было явно ошибкой, приведшей к заметному падению рейтинга кандидата в ходе кампании). И хотя на тех встречах пришедшие, говорят, жутко возмущались таким к ним отношением, но в целом город это проглотил. Он вообще много что проглотил и еще проглотит.

Почем встало городскому бюджету многократное во многих местах перекладывание асфальта на плитку и обратно? По каким конкретно домам и судьбам завтра будут проложены очередные вылетные магистрали? Что там на самом деле происходит с новыми скандальными правилами госпитализации по «скорой» в Москве, по которым, говорят, теперь лучше умирать на улице, нежели звать их на дом? Что будет с домом Волконских, отчего так безропотна мэрия перед лицом тамошних застройщиков, связанных страшно сказать с кем? Будет ли продолжена не очень понятная и не очень приветствуемая некоторыми родителями политика укрупнения школ? Как подушевое финансирование школ в зависимости от числа учеников скажется на хороших школах, как попасть в такие школы, если ученик привязан к прописке? Как насчет осмысленности и эффективности такой же политики укрупнения городских поликлиник? Куда делись лужковские надбавки врачам и учителям? Почему мэрия недостаточно бойко борется с липовыми ТСЖ? Почему политика платных парковок беспрецедентна в мире по своей показательной жесткости (это что, месть «понаехавшего» из Эстонии начальника департамента транспорта за свое немосковское детство?) к местным жителям? Взимание платы ночью, по праздникам и выходным, ограничение «одна квартира — одна машина» для резидентских разрешений (даже без рассмотрения вариантов возможности купить второе и третье парковочное разрешение по повышенному тарифу, просто — пошел вон и все)? Насколько оправдалась политика кампанейского внедрения выделенных полос для общественного транспорта, которое пока что обернулось лишь еще более жестокими пробками для автомобилистов? Что стало с разрекламированной ранее программой «народных гаражей»? Новая команда уже как-то определилась с тем, кому нынче причитаются прежние обильные подряды, чтобы ее разморозить наконец? Почем бюджету и налогоплательщикам встанет введение «ночных» маршрутов общественного транспорта, если там не будет, как лично я ожидаю, достаточно пассажиров, если один маршрут в месяц обходится в полмиллиона рублей, а прежние подобные проекты уже не раз закрывали за нерентабельностью? Есть ли другие, более осмысленные варианты? Где должны теперь отовариваться дешевыми продуктами и ширпотребом прежние покупатели массово истребленных московских рынков? Что, кроме велопарковок, будет вместо снесенных ларьков, у которых тоже были свои покупатели и потребители? Остался ли в Москве хоть какой-то не погубленный арендными ставками и разгулом административного восторга (бесконечно меняемыми правилами) малый бизнес? Каковы будут источники восполнения доходов в бюджет города от массово сносимой в центре рекламы? Не снизятся ли в результате размеры пособий, не пострадают ли городские социальные программы ввиду видимой потери этих и других источников налоговых поступлений? Наконец, почему в Москве не выбирают префектов, а муниципальное управление настолько в денежном плане бесправное, что его выбирать просто бессмысленно — оно ничего не решает?

Но вместо обсуждения таких тем все как один кандидаты предпочли в основном упражняться на теме нелегальных мигрантов. Тема столь же острая, сколь и в масштабе одного субъекта федерации бессмысленная: она на этом уровне не имеет решения. Показательные рейды по отлову вьетнамцев, конечно, могут воодушевить политически малограмотных бабушек, но никакого внятного продолжения в виде эффективной политики даже на городском уровне пока не имеют.

Подобные вопросы — останься они без внятного ответа — могли бы обернуться сокрушительным поражением правящей команды в любом другом городе мира. Но эта история не про Москву, где основной вопрос избиратели увидели в выборе между «движухой» и абстрактной (без уточнений) стабильностью. Это про тех, которые вообще увидели в этих выборах хоть какой-то смысл. При том, что Собянин за время пребывания на посту уже вполне продемонстрировал и свой стиль, и некую модель городского управления. И многим он импонирует. Многие его не без основания считают вполне удачной и эффективной заменой позднему Лужкову. Другое дело, что у его стиля и программы могли бы быть конструктивные оппоненты (выборы — самое место и время им высказаться), предложения которых, если они дельны, могли бы пойти только на пользу, повысить эффективность городской политики.

На это чаще всего возражают так: какой смысл говорить о городском хозяйстве, если будет сохранена нынешняя политическая система? Надо, мол, сначала сломать систему, а потом жизнь наладится сама собой. Сверху донизу. Мол, «измени Россию, начни с Москвы». Но правильна ли такая постановка вопроса?

На мой взгляд, самый главный и самый серьезный вызов нынешней закосневшей системе состоял бы в появлении такого избирателя, который взял бы на себя труд начать разбираться в том, что происходит в его собственном районе, округе, городе. И как-то попытаться влиять на это, контролируя муниципальных и прочих чиновников. Если задуматься, именно появление такого въедливого, считающего, на что идут его налоги, избирателя власть больше всего и боится. Потому что его массовое появление — это и будет перестройка системы. Но не сверху вниз, а снизу вверх. Как ни банально, но политическое, гражданское, а значит, экономическое возрождение страны может начаться с уровня муниципального и городского самоуправления. Или не начаться никогда. Это если говорить о мирном эволюционном пути, а не грезить об очередной революции (в том числе сверху) или же ожидать нового вождя (ниспосланного откуда?). Этакого нового Путина или Ельцина (кому как), который все наладит, исправит, главное — накажет вороватых и одарит обездоленных. Появление нового вождя (царя, генсека), которое поначалу так и воспримут — как якобы изменение системы — таковым не будет. А будет лишь новой ее реинкарнацией. Будет очередным повторением истории, хождением по порочному русскому кругу. Когда наверху — тьма власти, бесконтрольной и самодовольной, а внизу — власть тьмы, власть невежества, политической безграмотности, апатии, безразличия и гражданского бездействия, всякий раз оборачивающихся лишь одним. Бесправием перед лицом произвола. Тем, что на самом деле ваш голос — как мнение — никого не интересует, интересует лишь как бумажка заполненного бюллетеня. Распишитесь в очередной раз в получении того, за что вы волеизъявились. Или, напротив, просто остались дома. Как поступили более 70% москвичей.
http://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/5644245.shtml

Аватара пользователя
КаралевиШна
Участник форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 6585
Зарегистрирован: 12.05.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Раменское
Возраст: 40
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение КаралевиШна » 09 сен 2013, 18:24

Такого пофигизма народа к выборам я лично ещё не видела. Пришли за губера голосовать в начале третьего, в урне только дно прикрыто было бюллетенями. В итоге в 5 вечера во двор приехала милиция и агитаторы, просили людей съездить проголосовать :crazy:

Автор темы
Яков
Участник форума
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 4784
Зарегистрирован: 03.01.2011
Я: многодетный папа
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Град Московский
Возраст: 37
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Яков » 09 сен 2013, 18:36

Выбора-то в принципе небыло

Аватара пользователя
OLGA5
Участник форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3177
Зарегистрирован: 21.01.2013
Я: многодетная мама
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение OLGA5 » 09 сен 2013, 19:01

Знакомая рассказала: у них на участке Собянин набрал где-то около 20% голосов (это вместе с вбросами). Получили по шапке за такой низкий результат. Хотя они очень старались :cry:
Настоящая красота живёт в сердце, отражается в глазах и проявляется в поступках.

Аватара пользователя
Мать Сита
Участник форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7135
Зарегистрирован: 19.03.2013
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Многод.организация: не состою
Откуда: Гималаи
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Мать Сита » 10 сен 2013, 06:17

Пока кандидат не займёт кресло - мы не узнаем, как ОН будет работать. А вот чтобы привести его к победе, надо постараться! Я б за Навального у нас проголосовала, а то чего-то местная власть зря штаны протирает :shooting:
Я желаю всем счастья!

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1848
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение gutta » 10 сен 2013, 06:58

DTioutiou:А вот Ройзман победил в Екатеринбурге. Наверное, там тоже вбросы были, но видать, не помогло.
Да, у нас Ройзман :Yahoo!: Я не разу не оппозиционерка, наоборот, но тут однозначно за Ройзмана была потому как он настоящий, а не пустышка, как Навальный. За ним годы реальной деятельности, его народ признает. настоящий народ, а не тусовщики всякие, хипстеры. хомячки, воротнички и либералы всякого пошибу. Тут ничего нельзя было сделать, когда дядя Вася в трениках растянутых поднялся с табуретки на кухне и пошел проголосовал. Такие как Навальный и иже с ним никогда не смогут поднять дядю Васю. Они озабочены собой, а не болью и правдой простых людей.

Автор темы
Яков
Участник форума
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 4784
Зарегистрирован: 03.01.2011
Я: многодетный папа
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Град Московский
Возраст: 37
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Яков » 10 сен 2013, 09:01

gutta:Такие как Навальный и иже с ним никогда не смогут поднять дядю Васю
Дяди Васи ему не нужны.Он ориентировался на поколение 30-40 летних.Так и говорил.Потому как пенсионеры точно не за него. О пенсионерах высказалась его сторонница - Божена Рынска

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1848
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение gutta » 10 сен 2013, 11:32

Яков, я, вообще, не следила за его предвыборной компанией, возможно Вам виднее. Я как горожанка вижу так, многие по-другому. Моя главная мысль, что если кто-то и пытается охарактеризовать его победу, как победу оппозиции, то сильно заблуждается. И его компания не была определяющей успеха.

Автор темы
Яков
Участник форума
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 4784
Зарегистрирован: 03.01.2011
Я: многодетный папа
Сыновей: 2
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Град Московский
Возраст: 37
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение Яков » 10 сен 2013, 11:41

gutta:что если кто-то и пытается охарактеризовать его победу, как победу оппозиции, то сильно заблуждается.
Да я тоже не особо следил...У него 27 % при явке 32%...А если бы все проголосовали? Где бы он был?Ну 8% точно бы набрал

Аватара пользователя
gutta
Участник форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1848
Зарегистрирован: 11.10.2011
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Екатеринбург
Возраст: 45
 Re: Выборы мэра в Москве

Сообщение gutta » 10 сен 2013, 12:06

У Ройзмана 30% у ближайшего соперника 27%. Нет, Вы просто не представляете ситуацию изнутри. Тут технологии пробуксовали, против лома нет приема. Живая личность против маникенов. Пришло бы больше народу, тоже было бы соотношение, 8% не смешите :D , где у кого Вы это нашли? У нас просто нет равнодушных по отношению к его личности, кто-то рьяно поддерживает, а кто-то рьяно против.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Выборы мэра Тольятти.
    ВИРА » 03 фев 2012, 21:30 » в форуме Самара
    91 Ответы
    8081 Просмотры
    Последнее сообщение ВИРА
    23 июн 2012, 08:13
  • Выборы в Москве:
    Гость » 19 авг 2009, 12:16 » в форуме Партии, чиновники, организации
    11 Ответы
    788 Просмотры
    Последнее сообщение karin
    15 окт 2009, 03:31
  • Отставка мэра
    Клена » 05 июн 2013, 17:25 » в форуме Москва
    319 Ответы
    8196 Просмотры
    Последнее сообщение Яков
    27 июл 2013, 11:35
  • Официальный сайт Мэра
    ольга невская » 11 янв 2011, 16:03 » в форуме Москва
    6 Ответы
    699 Просмотры
    Последнее сообщение маняша
    21 фев 2014, 18:16
  • О грантах Мэра Москвы в сфере образования
    tana » 15 ноя 2011, 18:57 » в форуме Москва
    1 Ответы
    283 Просмотры
    Последнее сообщение vahmurka
    16 ноя 2011, 12:32

Вернуться в «Дискуссионный клуб»