Девушек из Pussy Riot признали узниками совести ⇐ Дискуссионный клуб

[МамаAлёнка]

я вчера смотрела по тв, хоть за процессом не следила- в новостях показали. Ну снегурочки. В смысле отмороженные. Мне кажется, таким ни штраф, ни тюрьма не страшна... Очень неприятное впечатления от их реакции на приговор Правильно было сказано- из мечети они б живыми не выбрались после такого. Знают, куда идти...

[Натаshа]

мне понравилось как написано- суд не нашел в действия этих Пусей политической подоплеки... типо там не про Путина они говорили....во дают- в очередной раз путин испугался мировой общественности и самоликвидировался- на церковь всё свалил- осквернение- а если бы Пуси эти выступили на площади- то бы им мало не было и штрафчик за митинг несанкционированный влепили ко всему прочему...ох и путин даёт смешно чуть даже

[Мишель]

Проснулись.
Надо запретить церковникам слово: НАРОД употреблять...
Не весь народ нашей страны верит в православие....

ольга невская, я смотрю, у вас графа вероисповедания скрыта...от чего-же?.. православных в любом разделе при возможности пытаетесь очернить, постоянно гадости про православных пишите, обзываете, смуту создаете...надоело! зачем вам это?

[Апрель]

на церковь всё свалил- осквернение

Меня это тоже поразило. Я думала их будут судить по всем статьям, вспомнят музей, мороженных кур, безобразиях на улице и пр. Оказывается рассматривался только частный случай - про "мракобесов". Не поняла я заступничества РПЦ после вынесения приговора, для чего? И позиции ее я не поняла, опять общие слова.

[Довольная жизнью]

Правильно было сказано- из мечети они б живыми не выбрались после такого.

девочки давайте не будем говорить за другие религии. ладно. Если бы да кабы, то .......
А то прям монстров делаете из мусульман. Очень и очень попрошу.
Вы разве не понимаете что такими высказываниями наши милые руководители разжигают межрелигиозную войну. На фоне надвигающегося кризиса в стране очень удобно сместить акцент на другие проблемы.

А по приговору то мне кажется им много дали. Много чести для таких такие сроки сидеть. Они стали мученицами. У них в принципе хулиганство. И не более. Дали бы условный срок, они же раскаялись. А вот если чего учудили бы еще, то пошли бы по полной, но тогда и наш суд, самый гуманный в мире, мог бы заявить, что девочкам после раскаяния дали шанс, но они им не воспользовались, поэтому они опасны. И все, и все довольны.
У нас убийцам дают такие сроки, гадам в погонах дают условно, а здесь. Лицемерие какое-то.
А то что они святотатствовали, то реагировать должна церковь, у нас светское государство.

Добавлено спустя 47 секунд:

Не поняла я заступничества РПЦ после вынесения приговора, для чего?

потому что все затянулось и стало очень дурно попахивать


Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Может исправятся

Дай Бог им раскаяться.

в тюрьме?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

С первой минуты было ясно, что пусек надо подвергнуть штрафу и отпустить на следующий день, ПОСЛЕ этого вынести о них общецерковное суждение, предупредить о духовных последствиях, призвать к личному, без малейшего насилия, покаянию, а ЗАТЕМ подумать, как нужно (если нужно) поменять закон, чтобы следующим было неповадно повторять сомнительные подвиги. Как это сделано в Финляндии – все разговоры о том, что вот, в цивилизованной стране профессору грозит два года за подобное деяние, расшибаются в лепешку о простой железный довод. В Финляндии есть закон, запрещающий это делать. А у нас, даже после криков Бреннера (напомню, в 1994 году он в храме орал во время службы «Чечня! Чечня!»), такой закон принять не позаботились. Вот чем нужно было заниматься, а не запихивать мелких нарушительниц общественного порядка на много месяцев в тюрьму, провоцируя в обществе агрессию. Примите правила – и требуйте их соблюдения. Нет правил, терпите.

согласна полностью. Это имело бы большее воздействие.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
marusya, спасибо за статьи там озвучены мои мысли.

[ольга невская]

Вы не растите своих детей патриотами своей страны?

Да, я никогда не заставляла своих детей любить Россию. Это либо у них будет, с осознанием, либо нет.

Россия не Ваша страна?

Верите? Я не чувствую её - своей.

Пусть будут лишены свободы

Ага, а их дети пусть будут лишены матери...ну, спели не там.

смуту создаете...надоело!

Я не хочу вмешательства церкви в светскую жизнь.
Когда, перед выборами привезли в Россию какую-то православную реликвию, я считаю -это было косвенным подкупом избирателей!!!
Что-то вроде набора продуктов для нищего.
Люди должны быть равными в правах - вне зависимости от вероисповедания.
Вот об этом пусси и пытались сказать.
Так, что слова о том, что они оскорбили чувства верующих в смысле юридическом - я не понимаю, но то, что они совершили неблаговидный поступок - согласна. Но Закон вообще не должен, как мне кажется, говорить о вере, пусть говорит о факте.
---------------
А теперь адвокатам надо проверить на вшивость кассационную инстанцию.
Я бы подала на отмену этого решения и просила бы горсуд вынести новое решение.

[МамаAлёнка]

А то прям монстров делаете из мусульман

Извините, я совсем наоборот. Родной дядя моего сына преподает ислам, вся родня та, папина- мусульмане и уж я то точно не с плохой стороны имела ввиду. Скорее образно, что они не дали бы такому свершиться, повязали б на месте. Не убили бы , надеюсь, но и не смотрели бы ... Ой, не хочу ещё и религиозных распрей здесь. Извините ещё раз.
А вообще, лучше б им штраф впилили по полной, а так 2 года кормить этих ненормальных налогоплательщикам...

[Краса с косой]

Опять повторю мое мнение. Тот, кто заказал этот "молебен" и кто разыгрывал как по нотам процесс, тот получает свои дивиденды. Надо искать и думать кто в итоге получает выгоду... как обычно.
http://altapress.ru/story/91611

Австрийцы поддержали Pussy Riot и призвали упразднить православную церковь в Австрии

15 августа 2012, 13:48.
Источник: Алтапресс.ру

Изменить размер шрифта Увеличить размер шрифтаУменьшить размер шрифта
Просмотров 90 | Комментариев 2

Двое мужчин выступили на амвоне Никольского собора в Вене с призывами освободить девушек из Pussy Riot. Надписи на транспарантах гласят "Бог любит Pussy Riot" и "Освободите Pussy Riot". Единственный источник информации на данный момент — это пост в Фейсбуке, сделанный самими активистами, распространяющийся в соцсети с бешеной скоростью. Фото из собора выложил участник акции, Томас Драскан (Thomas Draschan).
Австрийцы поддержали Pussy Riot и призвали упразднить православную церковь в Австрии. Фото: скриншот сайта facebook.com.
Австрийцы поддержали Pussy Riot и призвали упразднить православную церковь в Австрии. Фото: скриншот сайта facebook.com.

Томас Драскан:

Выступление в знак солидарности с русской панк-группой Pussy Riot. Вена, православная церковь Св. Николая. РПЦ в России ответственна за грубые нарушения в прессе, свободе выражения и религии. В этом контексте непонятно, почему организация, имеющая влияние на религиозное образование и госфинансирование, всецело зависящая от этой антиконституционной сущности, сохраняет привелигированный статус юридически признанной церкви.

Драскан даёт в комментариях ссылку на новость о требованиях движения "Инициатива "Религия есть частное дело каждого" (Initiative Religion ist Privatsache) лишить православную церковь в Австрии легального статуса в лице собора Святого Николая в Вене, чтобы ответственность за Pussy Riot не ложилась и на Австрию. Легальный статус церкви в Австрии подразумевает разные привилегии, такие как государственное субсидирование, освобождение от части налогов и налоговых проверок. "Инициатива "Религия есть частное дело каждого" - движение за разделение церкви и государства, имеющее офис в Вене и австрийский сайт. В документе движения описывается взаимосвязь РПЦ, Владимира Путина и "тоталитарных режимов" (в тексте указывается Лукашенко). Авторы документа осуждают влияние РПЦ на российскую политику.

Никольский собор (церковь Святого Николая, Свято-Николаевский собор) был выбран для проведения акции, по всей видимости, не случайно. По сути, он является официальным представительством РПЦ в Австрии. В декабре 2008 его должен был освятить патриарх Алексий II, а в 2010 его посещал Владимир Путин.

Из остальных комментариев Драскана следует, что выступающие не были задержаны полицией, но их выступление прервали. В церкви завязалось нечто вроде потасовки, и кто-то попытался отобрать фотоаппарат Луки Фаццио (Luca Faccio), фотографа из новостного агентства Austria Press Agentur, однако его вернули после того, как тот показал пресс-карту, сообщает times.tjournal.ru.

http://www.pravmir.ru/protoierej-igor-p ... odstavili/

Протоиерей Игорь Прекуп: В деле Pussy Riot Церковь подставили
17 августа, 2012 • Протоиерей Игорь Прекуп • Также в рубрике • Распечатать запись • Отправить по почте

Колумнист портала «Православие и мир», клирик Эстонской Православной Церкви Московского Патриархата протоиерей Игорь Прекуп прокомментировал для DzD.ee сегодняшний приговор, вынесенный панк-группе Pussy Riot.

Протоиерей Игорь Прекуп

«Акция была идиотской и кощунственной, вопрос только в том, насколько сами девушки отдавали себе отчет в ее кощунственной сущности, и насколько эти пляски могут оскорбить чувства людей, которые ни в чем перед ними не виноваты. Я не думаю, что они хотели оскобить чувства верующих, намеренно плюнуть им в душу. Но именно это у них и получилось», — сказал Прекуп.

«То, что развернулось после – это совсем другое дело. И есть подозрения, что всё, что развернулось после, было кем-то спланировано. Это и привлечение к уголовной ответственности, и избрание самой жесткой меры пресечения – заключение под стражу (особенно на фоне других случаев, когда убийцы до суда гуляют на свободе), и сам приговор. Последствия имели явно политический характер», — считает он.

По словам священнослужителя, больше всего его смутила риторика обвинения, суда и защитников так называемых «потерпевших».

«Акция при всей своей кощунственности была откровенно политической. Насколько мне известно, суд к ним не предъявлял претензии как к политической группировке, выступившей против кандидата в президенты. В этом их не обвиняют. Вся подача этого дела строится так, словно суд защищает верующих. И суд, и гособвинение, и адвокаты потерпевших используют при этом аргументы не столько из светского права, сколько из церковного. Причем используют где-то, мягко говоря, по-дилетански, а где-то чуть ли не демонстративно передергивая. Есть такое выражение: «шито белыми нитками»», — заметил он.

«Из всего этого создается впечатление, что кому-то наверху (не выше земли) очень хотелось подставить Церковь и лично ее Патриарха. Для чего и был запущен этот проект. Это мое личное мнение, и если мне предоставят убедительные доказательства моей неправоты, я буду только рад», — сказал Прекуп.

По словам Прекупа, его смущает во всей этой истории то, что общество разделилось. Одни обоснованно возмущаются их выходкой, но увлекаются этим возмущением настолько, что позволяют себе пожелания и высказывания в адрес участниц этой группы, которые не подобают христианину.

По другую сторону оказались люди, которые возмущены тем, как ведет себя власть, как она устраивает фарс в стиле 30-х годов, и они тоже увлеклаясь, отрицают вообще какой-либо состав преступления, выставляя группу борцами за правду, невинными страдалицами. Как если бы они вообще ничего плохого не сделали.

По мнению Прекупа, есть и серединная позиция, но она представлена не таким большим числом людей: акция явно хулиганская и как антиобщественное правонарушение заслуживает наказания. Но во-первых, не уголовного, или, по крайней мере не в виде реального заключения. «Многие из тех, кто осуждает эту акцию, не считают адекватным срок в колонии общего режима. Все-таки они извинились, пусть неуклюже и невнятно», — заметил он.

«Возмущают аргументы, которые используют для того, чтобы, подставляя церковь (власть якобы ни при чем, она претензий не имеет; получается, если бы у церкви их не было, девушек не за что было бы судить), разыграть политическую карту. Выставляя церковь в качестве защищаемого субъекта, режиссеры этого фарса используют Церковь в качестве «стрелочника». К сожалению, небезуспешно. Патриарх – реальный лидер, не скрывающий своей заинтересованности в том, чтобы церковь играла в жизни общества реальную роль. Речь не о сращивании церкви и государства, это передергивание. Речь о том, чтобы помочь своему народу, содействовать оздоровлению общества. Это не вторжение в государственные дела, не подмена общественных институтов, это отеческое отношение к своей пастве», — полагает священник.

«С точки зрения власти, это невеселая перспектива в недалеком будущем получить серьезную политическую альтернативу, не претендующую на светскую власть, но пользующуюся в народе авторитетом (кстати, обратите внимание: почти никто не знает какую колоссальную активность развернули клирики и миряне Московского Патриархата по ликвидации катастрофы в Крымске). Они этого допустить не могут и пока есть возможность – предпринимают необходимые шаги для нейтрализации потенциального конкурента, дискредитируя Русскую Православную Церковь и ее Первосвятителя», — считает Прекуп.

«Те, кто разыграл спектакль (им — 5 баллов) будут передергивать все слова, исходящие от церкви. Очень трудно так сформулировать позицию, чтобы не вышло хуже. Если бы Патриарах выступил с призывом помилования, это истолковали бы, что айда!!! – можно безнаказанно глумиться над святынями! Я уверен, что специально был бы устроен ряд провокаций, чтобы мы пожалели о таком заявлении. Ведь и без того то в одном, то в другом месте прошли кощунственные акции (вот буквально только что активистка Femen спилила крест на Майдане). Это грамотно расставленная ловушка и из нее не так-то просто выйти, чтобы это не обернулось во вред конкретным людям и делу», — заключил Прекуп.

Кому в итоге выгодна эта ситуация? Ну ладно, понятно - враг рода человеческого, все переругались, гадостей наговорили и наделали... Но ведь и из людей есть те, кто получает прибыль с этого. Кому нужен раскол в нашем обществе? По любым, абсолютно любым векторам? Кому нужно, чтобы Россия распалась на множество княжеств и чтобы они воевали друг с другом за что-то смешное и мнимое (но не для участников конфликта)? Чей принцип в мире "разделяй и властвуй"?

[Мариша]

А вообще, лучше б им штраф впилили по полной, а так 2 года кормить этих ненормальных налогоплательщикам...

зато этих телепузиков больше ни в церкви,ни в супермаркете,ни в музее не увидим.

Ага, а их дети пусть будут лишены матери...ну, спели не там.

ну снашались не там, ну пихали не там...Угу.Матери они... Лучше бы детей в музей водили и воспитанием занимались.

[marusya]

Я специально высказала не свое личное мнение, а процитировала - с Правмира взятые, подчеркну!- высказывания богослова и весьма уважаемого священника. Конечно же, на том же Правмире есть статьи с другой точкой зрения.Что совершенно нормально, так как одну и ту же ситуацию люди могут оценивать по разному. Даже если мне лично другая точка зрения кажется неправильной.
Еще раз : о.Алексей Уминский
*- Я следил за процессом с самого начала, и у меня сложилось впечатление, что сегодняшний приговор связан не с защитой интересов Церкви, а с политической репрессией по отношению к этим женщинам. Как любой христианин, я, естественно, отношусь с негодованием к их действиям, которые в сегодняшнем заявлении Высшего Церковного Совета названы кощунством, и я согласен с этим определением, но в самом приговоре вижу только политически-репрессивное содержание...
Мне кажется, что заявление Высшего Церковного Совета сделано слишком поздно.... Они и так понесли наказание, отсидев полгода за поступок, наказания за который в нашем Уголовном кодексе не существует.... Я считаю, что приговор наносит ущерб интересам Церкви, потому что Церковь оказалась выставленной в этом судебном процессе через средства массовой информации как машина для репрессий, чем она не может быть по существу.**

А теперь давайте вспомним вот что :
*Отец Александр благословил протоиерея Владимира Переслегина написать открытое письмо Сергею Шаргунову. Вот его текст.

Открытое письмо Сергею Шаргунову в связи с подписанием им обращения об освобождении кощунниц

*ты просишь облегчить участь этих «молодых мам» на том основании, что они не совершили никакого уголовного преступления. Таким образом, ты смотришь на них, руководствуясь верховенством для тебя Уголовного Кодекса над Законом Божиим. Преступление против твоего Бога и Господа, совершенное ими, не наполняет твою душу негодованием и крайним омерзением к ним, в свете которого им любого наказания мало и в свете которого апеллировать к какому-то жалкому УК нелепо и дико.
Для верующего совершенное Pussy Riot духовное преступление хуже убийства. В Христианских государствах за богохульство казнили. Апостол Павел за богохульство предавал сатане. Для тебя же предметом рассмотрения и внутренней заботы является вменяемое им светскими властями «хулиганство» или, как ты пишешь, «свинство» и – мера пресечения, ее адекватность. И в связи с их хулиганскими действиями ты просишь о милости к хулиганкам.
Итак, ты расписался в атеизме, отрекся от личного подчинения Господу, вышел из Христианской Веры. Ты заступился за злых гонительниц Иисуса,
Только публичный отзыв своей подписи до суда над кощунницами выкинул бы тебя из идущего в ад поезда. *

Если следовать этой логике, то те священнослужители ( я не говорю уже о мирянах), говорящие о нарушениях в этом процессе тоже являются пассажирами * адского поезда*.
Ну а в рай, очевидно, по определению, поедут те, кто написал статьи, одобряющие приговор или вздыхающие, что еще * мало дали*.
Удобно - главное, сразу все понятно.

[Солнышко]

Ну а в рай, очевидно, по определению, поедут те, кто написал статьи, одобряющие приговор или вздыхающие, что еще * мало дали*.

вместе поедут, я думаю, с теми, кто себя жалостливее и добрее всех считает и православноправильнее

[marusya]

Лена, если это камешек в мой увядший огород, то не по адресу.
Ибо я вообще не уверена, что есть поезда, куда сел - и на всю жизнь, точно погиб или точно спасен. Не дает билет непременной гарантии.
Я думаю, что такими определениями вообще негоже разбрасываться.
Жизнь - она длинная.Мы ошибаемся, ищем, падаем и поднимаемся. А судить всех - БОгу.Уже по итогам, так сказать.

[Солнышко]

это не камешек. Удивляет меня просто как некоторые пусей простили сразу и от души, а вот таких вот

кто написал статьи, одобряющие приговор или вздыхающие, что еще * мало дали*.

простить не в состоянии. И все пишут и пишут и намекают и намекают, что, мол, подобрее надо быть и люди потянутся, но себя со стороны как-то не видят. А я попыталась дать картину, так сказать, со стороны.

[marusya]

Лена, я, честное слово, никаких * обидок* на них не держу.
Просто кто-то высказывает одну точку зрения, кто-то совсем другую и это ( как я и написала выше, говоря о Правмире) НОРМАЛЬНО.
А ненормально ( имхо) когда говорится, что все, кто посмел думать иначе , чем ты, *расписались в атеизме, отреклись от личного подчинения Господу, вышели из Христианской Веры. *
Речь шла именно об этом.
А так - каждый волен думать, как хочет.Мне лично ближе точка зрения Уминского.
Оказывается, что и внутри православной церкви могут быть разные мнения по этому вопросу.
Что совершенно, повторю, нормально.

[Солнышко]

Лена, я, честное слово, никаких * обидок* на них не держу.

я так и поняла. Их, думаю, никто не держит из тех, кто раз за разом подобные темы создает и поддерживает. Ничего личного, так сказать, исключительно из любви к истине

[marusya]

Я процитировала взятые с ПРАВОСЛАВНОГО РЕСУРСА интервью и статьи.
Низззя?

[Солнышко]

кто сказал?

[marusya]

И совсем про другое, радостное.
Мне о ней рассказала подруга.
Молодая, лет 35, монахиня-француженка. Была очень бурная неформальная юность, она и теперь, если надо, лихо гоняет на мотоцикле.Быстрая, улыбчивая...
У нее спрашивают :*Почему вы ушли в монастырь?*
Мгновенный ответ :* А я поняла, КТО самый лучший мальчик!*
Сколько путей у Тебя,Господи!

[sharmelka]

Пусек засудили не за заталкивание куриц, в храме они ничего такого не делали. Конкретно их посадили за выходку в храме (на самом деле как выяснилось - в бизнес-центре). В храме они никакую ненависть не разжигали, ничего не ломали. Пели песню безо всяких лозунгов (по крайней мере не было лозунгов против церкви или верующих). В храме тогда было человек 6-7. Церкви их посадка невыгодна. Всем верующим понятно, что посадив пусек на 2 года за ерунду они отвратят от православия какую-то часть населения (недовольных верующих очень много). Да и вообще у церкви нет такой власти чтоб отправлять девиц в колонию. Политическими заключенными я бы их тоже не назвала, к власти они не рвутся, в политических движениях не участвуют. Просто перешли дорогу кому не следует. Так что это просто личное сведение счетов.

[Солнышко]

И совсем про другое, радостное.

это надо в церковный позитифф. А то все говорят как много делается положительного, а пишут больше в тему вроде этой и все больше отрицательное

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
http://www.pravmir.ru/arximandrit-tixon ... ideo-text/
Решение суда в отношении участниц группы Pussy Riot телеканал ‘Дождь’ обсудил с архимандритом Тихоном (Шевкуновым), искусствоведом и куратором выставки ‘Осторожно, религия!’ Адреем Ерофеевым, писателем и литературоведом Мариэттой Чудаковой, а также с журналистом и публицистом Денисом Драгунским.



Продолжаем обсуждать главную тему этого дня — активисток панк-группы Pussy Riot: Надежду Толоконникову, Марию Алехину, Екатерину Самуцевич, их приговорили к 2 годам колонии общего режима. К нам в студии присоединился Архимандрит Тихон (Шевкунов). Здравствуйте, отец Тихон.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, как вы отреагировали на приговор? Как вы его оцениваете?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Приговор жесткий, но все-таки вначале хотелось бы сказать не о приговоре, а о вердикте суда, о том, что люди, совершившие поступок, не хочу называть название это группы (хотя за последние месяцы, мы уже привыкли к этому совершенно невозможному названию, приучили нас, сумели). Так вот, люди, которые участвуют в этой группе, и те страшные с точки зрения православного человека бесчинства, которые они совершили в Богоявленском соборе, где после этого их умоляли и просили больше этого не делать, после того, что они сделали в Храме Христа Спасителя, все их упражнения с курицами в музее, и прочее, получили совершенно определённую оценку государства в лице суда, судебной власти.

Оценка такова — это преступление. Считаю, что это совершенно логично и правильно.

- Но ведь это, даже по вашим словам, как раз не совсем логично, потому что одно дело кощунственные действия.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Нет, не кощунственные действия, а хулиганские, они осуждены, они признаны виновными по статье хулиганство, так ведь?

Другое дело — конечно — очень жаль этих женщин, потому что два года это очень серьезно, на самом деле. И мы знаем, что у них есть дети. Они, конечно, улыбаются и смеются сейчас, но совершено понятно, что им не позавидуешь. В заявлении Высшего церковного совета (и, думаю, что многие православные христиане будут каким-то образом, пока еще не понимаю каким), просим о возможном к ним снисхождении. Это действительно очень молодые люди. У них есть дети, будут внуки и страшно представить, что с ними будет, когда их внуки и дети так или иначе узнают об этих «подвигах».

- Исправит ли тюрьма этих людей?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Вы знаете, я даже не хотел обсуждать вопрос о тюрьме. Да сейчас вопрос стоит что это, эти деяния признаны уголовным преступлением, я считаю, что это совершенно верно. Десять или двенадцать лет назад в Англии сын члена одной из самых известных групп, кажется, Pink Floyd, совершил тоже такое небольшое деяние, он просто сорвал флаг с монумента Британским войнам, его осудили за это на шестнадцать месяцев тюрьмы. Удивляться тому, что государство людей, которые, повторюсь, простите, упражняются с курицами на глазах у детей, людей которые участвуют…

- Но все-таки это не эти люди, это не имеет отношение к упражнению с курицами, это не имеет ни малейшего отношения к Pussy Riot.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Как не имеет? И в музей тоже не имеет отношения?

- Это другое художественное объединение, абсолютно не панк-группа Pussy Riot.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Нет, но персонально это те же? Судят же нехудожественное объединение, судят персоналии. Так вот, я говорю о государстве, которое попускает совершенно свободно совершать «эксперименты» на глазах малолетних детей с курицами, экспериментами в музее, переворачиванием машин, кощунством. Употребляя это слово, понимаю, что в этих стенах оно может быть не совсем так звучит, как воспринимают его другие люди, но кощунством самым настоящим, хулиганством в главных храмах Москвы. Эти люди каким-то образом остановлены, вот не останавливались они, а сейчас каким-то образом остановлены.

Другой вопрос, еще раз повторю, наказание, приговор сам по себе очень жесткий для таких молодых женщин, и я глубоко убежден, что надо попытаться сделать все, чтоб этот приговор — не вердикт суда «виновны», а приговор был каким-то образом смягчен, и смягчен значительно.

- Сегодня высший церковный совет РПЦ, в своем обращении, вот хочу привести цитату, было произнесено следующее «Воздержаться от любых попыток мести, от любых незаконных тем более насильственных действий, в тоже время, благословляя мирные, гражданские действия, направленные на ограждение православного народа, его святынь от вражды и кощунства». Что имеется в виду под мирными гражданскими действиями в данной ситуации? Есть ли угроза каких-то насильственных акций?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Если угроза каких-то насильственных акций, не имеет значения – оскорбляют женщину или это насильственная акция по отношению к храму, но православный христианин должен как-то остановить это. Не противлением злу насилием, не толстовством, а противлением злу силой, то, о чем говорил нам, например, наш великий философ Ильин.

Как остановить? Это особый вопрос, невозможно моделировать такого рода ситуации. Что касается мирного протеста, на который я надеюсь, мы имеем право. Например, был молебен у Храма Христа Спасителя, на котором было немало народу, совершенно искренних людей. Кого-то попросили прийти священники, а кто-то пришел совершенно искренне, но и на самом деле все пришли по зову сердца. Думаю, именно такие вещи и такого рода протест имелись ввиду. Хотя прецедент с признанием этого деяния уголовным, очень хотелось бы надеяться, в дальнейшем остановит последователей. То есть, не будут оскверняться храмы, не будут глумиться над могилой неизвестного солдата, что происходило. Это одного порядка вещи. Если государство, если общество, если все мы, не поставим перед этим заслон, в том числе и юридический, чего мы тогда стоим?

- К нашей беседе присоединяются гости: Андрей Ерофеев – искусствовед, куратор выставки «Осторожно, религия!» Здравствуйте, Мариэтта Чудакова – писатель, литературовед, Добрый вечер! И Денис Драгунский – журналист, публицист, приветствую Вас!

Денис Драгунский: Здравствуйте!

- Накануне сегодняшнего дня, накануне вот уже решающего момента, вы обращались к Президенту с просьбой не побояться дать слабину, не почувствовать себя слабым, я правильно цитирую? С просьбой быть гуманным к участникам панк-группы Pussy Riot . На что вы рассчитывали? Что вы ожидали, какой реакции?

Мариэтта Чудакова: Когда я подписывала это письмо, вряд ли у меня были какие-то определенные ожидания, я просто считала что необходимо использовать, любой даже очень малый шанс, чтобы достучаться до тех, от кого это зависит. Я бы очень плохо к себе относилась, если бы не подписала это письмо, не попыталась использовать этот шанс. Вот, собственно, так. Не то что надеялась или рассчитывала, у меня есть совершенно определенное мнение о каких-то людях, от которых зависит сегодня жизнь России, и надежд было мало. Но всё-таки бывает, что человек увидит какую-то аргументацию вдруг. Я всегда верю, я семь лет работала в комиссии по помилованию, прочитала десятки тысяч приговоров, я верю что, что даже у преступников происходит в их душах…

- Денис Викторович скажите, пожалуйста, как вы считаете, Вас услышали? Все-таки год скостили от предполагаемого срока.

Денис Драгунский: Я не думаю, не льщу себя такими мечтами, что год скостили из-за того что мы с Мариэттой Омаровной и еще тремя людьми подписали письмо. Это, наверное, так сказать, игра, потому что кроме того, понятно что три года это было бы совсем, не лезло ни в какие ворота, впрочем два это тоже, по-моему, слишком.

- А что не слишком на Ваш взгляд было бы?

Денис Драгунский: На мой взгляд, было бы не слишком, сделать то что, надо было сделать. Я разговаривал с множеством юристов по этому поводу, в том числе юристами, которые совершенно отрицательно относятся к этой акции, которые никоем образом не приемлют, и говорят что это ужасно, отвратительно, плохо и т.д. Все слова, какие хотите. Но сказали, что с точки зрения права, это — административное правонарушение, за которое положено либо штраф, либо пятнадцать суток. Так мне говорили юристы. Я не юрист, я не кончал юридического факультета и тем-более не доктор юридических наук, как мои коллеги и друзья, среди которых повторяю, не одобряют ни в коем-образе этот поступок, но они говорят, что с точки зрения права, это никакая не 213 ст., а какая-то там статься кодекса об административных правонарушениях. Это — правонарушение, я считаю, это – грубость, хамство, и все что хотите.

Но, с другой стороны, горечь мою вызывает то, что у меня никакой горечи это не вызвало, понимаете это всегда так было, и в конце концов жрецы Юпитера и жрецы Императора, точно так же говорили про первых христиан, что они кощунствуют и расправлялись с ними как следует, минули тысячи, сначала несколько сотен лет, потом еще несколько тысячелетий и время все расставило на свои места. Мыслить нужно исторически, нужно понимать, что-то, что кажется безобразием, кощунством и ужасом в наше время, через сто, двести, триста лет будет казаться нормальным. Вы знаете, когда в 70-ом году национальная гвардия Соединенных Штатов стреляла по демонстрации хиппи, то примерно 98% американцев поддерживали этот расстрел и говорили что: «Так им и надо!» и говорили разные неприличные слова, такие же слова которые сейчас говорят в адрес вот этих вот наших осуждённых, как говорят в суде. Прошли годы и терпимость воцарилась, я надеюсь что что-то произойдет и в нашей стране, наверное, так вот с опозданием лет в сорок.

- Андрей Владимирович скажите, пожалуйста, вот вы как искусствовед, как оцениваете последствия перфоманса арт-группы, и панк-группы Pussy Riot , рядом с Вами сидит Архимандрит Тихон, человек, глубоко оскорбленный этой акцией. Нет? Как верующий?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): В общем, конечно, это крайне неприятно.

- То есть всё-таки не очень задело? Я поняла из Вашей речи, что очень.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Вы знаете, какая вещь.

Измерять в градусах, метрах или еще в чем-то уровень оскорбления… Я Вам скажу лучше по-другому: весь круг моего православного общения этих дам простил сразу, никакой злобы к ним не было, вот только им прощения нашего не надо, им нужна была безнаказанность. Это другой вопрос. А вот что касается уровня оскорбления, вы спросите у любого православного человека, с точностью до 100% я вам говорю. Если бы к примеру православному человеку сказали: «Вот чтобы Вы предпочли, чтобы кощунство и глумление некое было бы в Вашем доме или в храме?», — все ответят — лучше пускай будет в моем доме, чем там.

- Тут еще вот дело в том, что просто оскорблены, может быть изначально не только глубоко верующие, православные люди. Очень многие — как мы уже сказали, увидев это, могли содрогнуться. И люди, которые в Храм не ходят, просто потому что это задело их эстетические чувства, консервативное большинство против, всегда. Но многие потом сказали, что девушки из этой группы добились своего, то ли сковырнули некий гнойник, то ли получили популярность и так далее. Вот оцените их перфоманс, их действия с точки зрения искусства

Андрей Ерофеев: Вы знаете, я хотел сначала сказать о том, как я оцениваю, что произошло сейчас с исторической точки зрения. Я не хочу отсылать к каким-то древним, средневековым временам или к античным, я, скорее, здесь вижу продолжение советского времени, и в реакции разных руководителей нашей страны, и в том числе и людей которые представляют верхушку церковной иерархии, я вижу комсомольские замашки, я вижу чисто советское поведение, хотя может быть эти люди одели рясы, или одели фраки — неважно, это абсолютно советский тип управления культурой, который — как вы помните очень часто реализовался в судах: Бродского судили, Даниэля и Синявского судили, художника Сысоева судили. Если дело не доходило до судов, то были разборки, разгромы, всегда были лжесвидетельства, которые мы здесь наблюдали в большом количестве. Вот эта вот идеологическая речуга, риторика, которая одурманивает массы, эти разгорячённые массы, это абсолютно, кто нежил в советское время, я уверяю вас это абсолютный повтор, только люди переоделись в другие одежды, они взяли на себя другую риторику, завтра они какую-нибудь третью риторику наденут на себя. Это же вчерашние комсомольцы, вчерашние КГБ-шники, понимаете, мы думали в какой-то момент, что …

- Давайте все-таки вернемся к художественному …

Андрей Ерофеев: Сейчас, минуточку, дайте сказать. Я думаю, что здесь проблема заключается в том, что в стране не была осуществлена десоветизация, и вот мы теперь пожинаем эти плоды. То есть мы теперь, (теперь хочу выйти на художественную ситуацию) в результате таких вот «судилищ» имеем, во-первых, еще то, что институты социальные на это не отреагировали, министр культуры вообще пропал куда-то. А где директора музеев: Русского музея, Третьяковки? Петровский где? Где вообще ГосударственныйЦентрСовременного Искусства, который вообще не высказался?

- То есть это современное искусство на ваш взгляд то, что произошло?

Андрей Ерофеев: Это, безусловно, современное искусство, но оно было объявлено хулиганством! Вспомните советские времена, именно так и третировалось неофициальное нонконформистское искусство: Рабин, Цилков, Неизвестный, Владов. Кто это такие – это хулиганы. Когда приезжали наши коллеги с Запада и говорили «Что ж вы не показываете их, не выставляете, не собираете, ведь это великолепные художники?», «Да это не художники!», — говорили мы , «это хулиганы, мы таких вообще не знаем». Это та же самая аргументация «Эти хулиганы пришли, чтобы надругаться здесь над нашим руководителем, над нашим научным коммунизмом, марксизмом, теперь вот следующий появился идеологический пласт, потом третий какой-нибудь националистический появится», мы вот так вот относимся к своей культуре, понимаете, на Западе наша культура – это гордость России, потому что Запад прекрасно понимает нашу культуру, и мы, как бы и есть Запад в нашей культуре, а мы…

- А вы считаете, что Pussy Riot останутся в истории искусства?

Андрей Ерофеев: Безусловно, безусловно.

- Почему?

Андрей Ерофеев: Вы знаете, это хороший вопрос.

Во-первых, я думаю, что этот перфоманс предполагает ответ. Он сам по себе построен, конструкция его построена на том, что есть высказывание и ожидается ответ. Вот группа выступила, не получила ответ и как бы перфоманс не состоялся. Здесь что имеется в виду, что интересно, интересно, что был очень короткий перфоманс в самом храме, по существу это были даже подготовительные съемки, и само событие состоялось в интернете. И в интернете эта молитва имела такое колоссальное воздействие, которое, пожалуй, сравнится со стихами Маяковского, с агитпропом 20-х годов, с «окнами роста». Миллионы людей это посмотрели и миллионы людей услышали эту критику, услышали эти высказывания в отношении людей, которые себя воспринимают свободными от критики, понимаете. Они этого не терпят. Какие к нам могут быть замечания? Как вы можете нас одергивать? Какую-то еще критику здесь наводить». Вы знаете, вот то, что наши дети нас критикуют, мы не можем в этом обществе допустить, а это именно в это эстетике и сделано. Перфоманс Pussy Riot – это перфоманс, как бы от лица тинейджеров, которые судят обанкротившихся взрослых, которые просто перед ними показали полную неспособность ни вообще руководить страной, ни быть людьми, потому что они сговоры устраивают, подставные выборы и прочими гадостями занимаются, понимаете.

- Мариэтта Томаровна, вот вы хотели добавить…

Мариэтта Чудакова: Я хотела не добавить, я хотела бы перевести разговор. Извините, для меня другая сторона просто важнее гораздо.

На наших глазах, на глазах у всей страны и всего Мира, скажу как патриот Росси больше чем те, кто участвовали в этом процессе, произошло надругательство над правосудием, вот что для меня важно от начала и до конца, и мы присутствуем. Я изучаю всю жизнь историю России ХХ-ого века, это моя тема, и литература, и вообще история.

Я теперь начинаю понимать с ужасом, что происходило во второй половине 30-х годов, все это принимали, у нас идет большое сопротивление, правда, но тем не менее судья, четыре года она работает судьей, 178 приговоров из них 1 оправдательный, скажите, пожалуйста, просто по теории вероятностей, может ли быть, чтобы у всех 177-и договоров доказательная база была блестящая? У меня был старший брат сначала судья, председатель военного трибунала, между прочим, фронтовик, а потом теоретик уголовного права довольно известный. И вот он мне говорил с малых лет, он намного меня был старше, что у нас не бывает оправдательных приговоров. А их можно выносить, потому что мой брат в 54-ом году вынес оправдательный приговор по пятнадцати офицерам, тогдашнему главе московского гарнизона Москаленко, по которым был роздан приказ по отделениям обсуждать приговор, то есть он предрешал тогда обвинительный приговор. А брат сказал маме накануне: «Не знаю, что со мной будет завтра, у нас не бывает оправдательных приговоров».

Как могу я доверять судье, которая моим именем, именем Российский Федерации, я — гражданка РФ, человек не привык вообще выносить оправдательные приговоры, она выносит оправдательный приговор. Я читала все экспертизы, я – филолог, я знаю, что такое лингвистическая статья, там нет имен, к которым бы я относилась с уважением. Экспертиза опрокинута нашими психологами, выдающимися нашими психологами, что это, говорят, не экспертиза. Я согласна, можно говорить об искусстве, о том войдет ли оно в историю. Но вы никто из присутствующих, наверно, никто не знаете так, как я, что такое наш следственный изолятор, потому что я, как член комиссии ходила туда, там три дня вот так, они сидят там пять месяцев матери малолетних детей, девушки, молодые женщины. И теперь им еще два года дают. У меня нет никаких сомнений, Денис Викторович говорит, что он не юрист и все, я бы не выпускала семь лет уголовный кодекс из рук, я уверяю вас, что это дело гражданское, это не уголовное преступление. То есть на наших глазах совершается надругательство над правосудием, это, по-моему, в первую очередь важно, абсолютно надо развести две вещи: в одну сторону как мы относимся к их поступкам, а в другую – словами Пушкина говоря, «какая б не была вина, ужасно было наказание», Пушкин недаром сказал эти слова.

Андрей Ерофеев: Вот этот аргумент оскорбленных чувств, святой отец здесь говорит, что нельзя их измерить, действительно, вот это как раз и находка вот этих псевдо судей и репрессионного нового аппарата, что, понимаете, можно просто объявить, что чувства оскорблены, собрать 10 000 человек и заявить вот этих чувства…. А проверить нельзя, экспертизы этих чувств нету. Это просто люди. Я на своем процессе это видел, собирал следователь людей, показывал им картинки, заставлял подписать уже готовое письмо и свидетели превращались в потерпевших, потерпевшие — в свидетелей, свидетели ничего не видели, но при этом рассказывали сказки

Мариэтта Чудакова: Помимо всего прочего посмотрите на этих охранников

- Секунду, это уже другое, давайте, подождите, давайте не обращать внимания. Секундочку, секундочку. Отец Тихон, ответьте

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Вы знаете, я совершенно не согласен с господином Ерофеевым, что это отголоски советского времени. Впервые после самых страшных советских времен был осквернен храм в Москве, Храм Христа Спасителя, это, конечно, вы совершенно правы комсомольская, синеблузная и прочее, прочее акция. Но я хотел бы даже сказать не об этом, хотел бы сказать о тенденции.

Вот мы сейчас услышали очень интересное мнение: лет через сто, а может быть через сорок, как мы тут услышали, эти их деяния буду поняты, благословлены, и названы нормальными, вот только что мы слышали это. Вот может быть кому-нибудь хочется жить в стране, где они все это делали в магазине, в музее, в храме и это будет признано нормальным, может быть даже и через 100 лет. Я с содроганиями думаю, что Россия может прийти к этому общими усилиями всех тех, кто в первую очередь вдохновлял этих дам. Вот это действительно страшно, что они девчушками их называют, любя, как я понимаю, но тех, кто вдохновлял их на это, те, кто вели их. Вы знаете, я по персоналиям могу предполагать, у меня нет никаких доказательств на руках, но я знаю, что такие люди были, люди, которые вдохновляли и жестоким совершенно. Вели ко всему, что они делали, цинично, понимая, что от жесткого государства может быть и пощады ждать не придется. Вот их привели именно к этому. Жалко этих женщин.

- А не получилось так, что общество, которое изначально осудило бы и осуждало эту акцию, теперь встало, причем часто вынужденно на сторону осужденных?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Лет 100 назад один великий русский человек сказал такие вот слова, не берусь сказать, что слово в слово, но смысл абсолютно точный

«Все это беспрецедентное давление на правительство и власть имело лишь одну цель: довести власть до состояния ступора, до состояния паралича умственного и паралича воли. И весь смысл этого давления на власть заключается лишь в двух словах: руки вверх. Мы на это ответим совершенно спокойно и твердо: не запугаете», это сказал Столыпин 100 лет назад.

История, конечно, была совсем другая по форме, но в сущности все повторяется, нет ничего нового под солнцем. Так вот, я думаю, что глубинные вещи, о них мы еще узнаем, узнаем, зачем были переведены, как это было здесь сказано, эти произведения искусства. Хотя для меня это странно звучит — сравнивать Бродского, например, и этих женщин, ставить их на одну доску, но это уже дело вкуса, конечно. Думаю, что через какое-то время мы увидим насколько продуманная, циничная, страшная и жестокая была подготовка к этому делу.

- Как вы думаете, Денис Викторович, кто стоит за акцией Pussy Riot? Я впервые здесь слышу версию, что были люди, которые вдохновляли этих женщин.

Денис Драгунский: Я слышал это очень много раз, но это очень легкий способ объяснить все, что происходит. Давайте поговорим немножечко про другое. Вот, я, может быть, тоже содрогнулся жить в такой стране через 40 лет, тем не менее, поскольку я немножко изучал историю, я знаю, что, дрожи – не дрожи, а жить в такой стране все равно придется. Многие люди содрогнулись бы, жители Лондона и Парижа содрогнулись бы в 30-е годы от мысли о том, как почернеют и посмуглеют эти города. Даже людей, так сказать с расовыми предрассудками, я тоже, может я уважаю их предрассудки. Человек привык жить в белом городе и вдруг видит, что там сплошные арабы и пакистанцы, вы понимаете, и что как боевик выходит с пистолетом? Нет, наверное, не стоит. Поэтому я думаю, что, а ведь есть люди, которые считают, что приезд в Москву большого количества эмигрантов – это заговор, что это министр внутренних дел и ГУВД Москвы, что они проплачены какими-то центрами исламскими, саудовскими, Аль-каидой или там какими-то врагами России из ГосДепа, и они специально наводняют Москву таджиками. Мне приходилось такое слышать. Но это, если бы это было так, но это не так. Я думаю, что это достаточно спонтанная группа, конечно. Хотя, конечно, может быть, какой-нибудь искусствовед, который чего-нибудь им там сказал.

- Очень хотелось бы коротко, к отцу Тихону… вот скажите, как вы ответите на опять же появившуюся и получившую широкий резонанс тему после всей этой истории сращивания церкви и государства, ведь и в суде звучали эти слова, которые суд не принял во внимание.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Вообще динамика политизации этой темы, конечно, необычайно интересна. Дамы были и в Богоявленском соборе, и в Храме Христа Спасителя, где не произнесли имя Путина, такое сакральное для них и особо важное имя. Все это появилось потом только в интернете, об этом только что сказали.

Посмотреть или послушать наши программы, некоторые каналы замечательные, радиоканалы, на вашем же «Дожде», критика того же Путина во много раз более жесткая, радикальная иногда. Я не берусь утверждать за этих дам, вся политизация этой истории была подхвачена ими и использована уже в дальнейшем. Ну и теперь любой хулиган, произнеся те или иные имена, может назвать себя политическим деятелем, протестным деятелем и прочее, прочее. В храме они, это было установлено, лишь нецензурное выражение по отношению к нашим святыням было, было страшное совершенно глумление в виде вот этого вот танца, но никаких политических лозунгов там не было. Они появились позже, это инстинкт самосохранения.

- И тем не менее, что вы вот лично сделаете для того, чтобы, как вы в начале сказали, смягчить их приговор или судьбу?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Лично я сделаю? Я думаю, что и я, и другие православные христиане будут просить у властей, как это церковь делала всегда, о снисхождении к ним.

- Открытое письмо?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Я не знаю, открытое или закрытое

- Личный разговор?

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Ну, если у вас есть возможность, то используйте её, а мы напишем письмо в администрацию.

- Спасибо, что пришли к нам в студию, о приговоре по делу Pussy Riot мы говорили с архимандритом Тихоном, Андреем Ерофеевым, Мариэттой Чудаковой и Денисом Драгунским.