Дискуссионный клуб ⇒ Мария Арбатова:многодетные маргиналы!!!

[Краса с косой]

Есть суррогатные матери, есть кукушки, есть те, кто отказывается.

Не надо мешать все в одну кучу. Мы не про безответственных, которые бросают даже тех детей, которых родили, а про "супер-ответственных", которые ноги раздвигать могут, про свои права все-все знают, а вот о зачатом ребенке думают только как об "аппендиксе" - помехе их супер-ответственным планам супер-эгоисток. Ведь куда важнее стать старшей секретуткой - это же карьера!, чем родить еще детей? Куда важнее окончить ВУЗ и стать очередным "менеджером среднего звена" и работать продавцом? Важнее вырастить одного, дав ему "все", впихнув в него все свои амбиции, и убив при этом всех его братьев и сестер. Чем еще отговариваются? Квартирой, здоровьем? Но на секс и места и сил хватает? Да, выбор есть. Но, почему-то не у зачатого, реально живущего и страдающего ребенка, а только у взрослой женщины, его мамы. На самом деле и у мамы выбора нет: то что "туда" попало, должно оттуда выбраться, ребенок уже "там", он уже есть. Если он мешает - не "делай" его!!! В этом есть выбор. Но не в том стать убийцей или нет. По этой логике, наркоман, убивающий Вас в подъезде из-за дозы прав. Это же его выбор! У нас демократия! В чем разница между Вами и нерожденным ребенком? Вы оба всего лишь сгусток клеток.

[маняша]

в славные советские времена, когда и многодетных поболе было, отношение было таким же. Многодетный - почти всегда означало "неблагополучный" и "зачем-столько-нарожала?"

Не было этого...нас трое было,мама-в их семье ттрое,дедушка-их тоже трое было...
Я лично не помню чтобы было плохое отношение...вот обеды в школьной столовой поню,товары из подсобки по талонам помню..а вот чтобы нам в школе что-то говорили по поводу многодетности-не помню.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

чтобы заставляли смотреть на экран, когда делают аборт с УЗИ, чтобы психологи говорили, как нехорошо она поступает.

Чтобы не была бездумным и бездушным автоматом который умеет только ноги раздвигать и вырезать зачатых детенй.
Чтобы не только п... но и сердце подключилось к её жизни.

[Краса с косой]

Не было этого...нас трое было,мама-в их семье ттрое,дедушка-их тоже трое было...
Я лично не помню чтобы было плохое отношение...вот обеды в школьной столовой поню,товары из подсобки по талонам помню..а вот чтобы нам в школе что-то говорили по поводу многодетности-не помню.

Согласна. Нас у мамы тоже трое, в времена дефицита маме даже завидовали, нехорошо и по-злому потому что нам, как многодетным давали продуктовые наборы и какие-то вещи, трикотаж, которого и за деньги-то было не достать. (мама всем предлагала родить и не завидовать!) И единый проездной у меня был бесплатный, до 18 лет, потом продлили, потому что училась в ВУЗе до 23. И квартиру моим родителям дали вторую как многодетным.

[Mirchik]

У меня у подруги мать ненавидела многодетных за эти талоны. Типа у меня двое детей, и мне не положено, а у них значит трое и им все на блюдечке. (Я правда сильно сомневаюсь что в СССР прям все на блюдечке давалось). Чем мои дети хуже?
Моя мама очень нелюбила семью моей одноклассницы, там было 5 детей и у них была квартира 4х комнатная на Соколе, сталинская вероятно (на Волоколамке около МАИ). Причем даже не факт что ту квартиру они получили, как многодетные,а не каким-то другим путем (съездов-обменов и т.д.), Но мою маму сей факт крайне раздражал. Поэтому когда в 90ые они получали какую-то вещевую помощь в виде сильно б/у вещей, она прям чуть ли не злорадствовала, типа квартира у них такая, а вещи дети носят черти какие.
Наверное это зависть конечно, а не откровенная неприязнь. В глаза конечно ни первая ни вторая ничего никому не говорили, но многодетных не любили. И были уверены что детей рожают исключительно ради талонов и квартир

[Светлана Ан]

(Я правда сильно сомневаюсь что в СССР прям все на блюдечке давалось).

Я стояла часами в очередях в магазины, где "отоваривали" многодетных.

[Rea]

мой муж из многодетной семьи (трое пацанов) и он тоже абсолютно не припомнит чтобы над ними издевались как-то.
а про демократию мы запомнили!

[owlet]

Нас у мамы тоже трое, в времена дефицита маме даже завидовали

нас тоже трое, но никаких преференций не было . Но в моем детстве к многодетности относились предвзято, считалось, что родители в таких семьях недалекие и необразованные, и к детям из таких семей относились с подозрением и ожиданием воровства, попрошайничества, прибеднения, не успешности в учебе, неряшливости и прочих негативных качеств. Однажды географичка провела импровизированный опрос, это был где-то в 5-6 классе, в классе нас было на тот момент 44 человека: надо было поднимать руки при указывании учительницей количества детей в семье. Один ребенок - лес рук, двое - до 10 человек, трое - две руки - моя и Иры Труханович, четверо, пятеро, шестеро,... - никого. Самое любопытно, что по трое детей у женской части нашего класса только у нас с Ириной, у абсолютного большинства по одному, но есть и бездетные.

[Ирусик]

Моя мама очень нелюбила семью моей одноклассницы, там было 5 детей и у них была квартира 4х комнатная на Соколе, сталинская вероятно (на Волоколамке около МАИ). Причем даже не факт что ту квартиру они получили, как многодетные,а не каким-то другим путем (съездов-обменов и т.д.

Да-да...Моя свекровушка( вот уж кому царствие небесное!) в 80-е пришла трясти с государства квартиру на своих четверых детей, ей свернули кукиш под нос и сказали,что может быть дадут. если детей станет пятеро.Ей было 40 лет, она пошла и родила пятого ребенка, чтобы получить эту четырехкомнатную квартиру на первом этаже на пять детей себя и мужа...А потом заново полгода училась ходить,потому что разошлись тазовые кости...

[Anima]

Ведь куда важнее стать старшей секретуткой - это же карьера!, чем родить еще детей? Куда важнее окончить ВУЗ и стать очередным "менеджером среднего звена" и работать продавцом?

Да это личное дело женщины, ее выбор. Не видит она в себе сил или здоровья быть многодетной матерью, ее заставлять надо? Вас же никто не заставляет делать карьеру, если Вы выбрали многодетность? Что лучше: одна состоявшаяся творческая единица или несчастная женщина с несчастным ребенком?

Чем еще отговариваются? Квартирой, здоровьем? Но на секс и места и сил хватает?

А Вы считаете, что больной и нищей женщине надо рожать, как заведенной, чтобы в итоге слова Арбатовой о многодетных маргиналах становились правдой? Почему Вы считаете, что многодетность - единственная правда? Это всего лишь Ваш выбор. Точно такой же, какой должен быть у женщины, не желающей рожать. Клеймить ее за то, что она посмела иначе жить? Секс и детность - это, извините, совсем несопоставимые величины. Если для секса угла достаточно, то для ребенка изволь обеспечь условия. А не обеспечишь - угроза ЮЮ. И эту же несчастную тетку затыкают всем обществом. Опять получится: не родила - нация вымирает, эгоистка проклятая; родила - сама-дура-виновата, чего нищету плодить.

Но, почему-то не у зачатого, реально живущего и страдающего ребенка, а только у взрослой женщины, его мамы.

Мы живем в светском государстве. По закону родители становятся родителями в момент рождения, ребенок становится ребенком и получает права в момент рождения (даже при регистрации), до этого момента речь идет сначала о зиготе, потом о плоде. Передергивать понятия и нагнетать, говорить об "убийстве", всего лишь некрасивый риторический прием, который дискредитирует в первую очередь говорящего.

Если он мешает - не "делай" его!!!

Представьте, бывает такая фертильность, что никакие противозачаточные не спасут. Или муж принципиальный противник пользования презервативами, или, что чаще - низкая сексуальная культура. В деревнях до сих пор аборт - первое средство контрацепции. Аборты запретят - думаете, их перестанут делать? Попрет вверх кривая женской смертности от подпольных абортов. Надо не с абортами бороться, а за социальные защиты и льготы матерям и за повышение сексуальной культуры.

По этой логике, наркоман, убивающий Вас в подъезде из-за дозы прав. Это же его выбор! У нас демократия! В чем разница между Вами и нерожденным ребенком? Вы оба всего лишь сгусток клеток.

А где я сказала, что право на выбор делает человека правым? Оно всего лишь подтверждает его гражданские права и не противоречит Конституции. Мораль - это не закон, понимаете? Про разницу между мной и нерожденным ребенком я выше объяснила. Я полноправный гражданин, плод до рождения прав не имеет. Со своей позиции (с позиции морали) наркоман, убивающий меня в подъезде (интересный Вы пример подобрали, прям спасибо - одно удовольствие представлять!), безусловно прав. Со стороны общества - он нарушил закон. Мне же глубоко фиолетово, кто прав, кто виноват, где мораль и почем закон, если я мертва, т.е. всего лишь мертвый сгусток клеток.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Не было этого...нас трое было,мама-в их семье ттрое,дедушка-их тоже трое было..

Было это. Нас было трое. В соседнем подъезде было пятеро.

Чтобы не была бездумным и бездушным автоматом который умеет только ноги раздвигать и вырезать зачатых детенй.Чтобы не только п... но и сердце подключилось к её жизни.

Скажите, а почему Вы так ненавидите эту гипотетическую женщину, что отказываете ей в способности чувствовать и страдать?

[маняша]

Секс и детность - это, извините, совсем несопоставимые величины. Если для секса угла достаточно, то для ребенка изволь обеспечь условия.

Да нет,одно следствие другого.А угла достаточно лишь кошке.
Перечитайте Толстого "много ли человеку земли нужно" и ответ ему Чехова.Многое поймете.

Скажите, а почему Вы так ненавидите эту гипотетическую женщину,

Если бы она чувствовала и страдала то она сохранила бы жизнь рбенку.
Но,к сожалению она лишь сексом в углу способна довольствоваться.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:
А Арбатова сама из какой семьи? про мужей её слышали,тоже типа Пугачевой...разводы....
А мать-отец были у нее? бабушки со сказками? мама с книжкою? братья-сестры-старшие защитники или наоборот,младшие ,нуждающиеся в её заботе?
Может она тоже женщина несчастная,из брошенных деток,которая о семье не знает и не знала?

[Краса с косой]

Мораль - это не закон, понимаете?

Закон - это мораль, понимаете? Вы можете жить с милой иллюзией светского общества, никто Вам в упрек это не ставит, но это светское общество выросло из общества религиозного, христианского. Как думаете Вы, представитель гуманного общества, в котором живому человеку выносят смертный приговор из эгоизма (равно аборты и эвтаназия), в каком обществе люди более человечны? Почитаете, подумайте, оглянитесь вокруг, наконец! Вы живете в обществе людей, воспитанных верующими предками, но сами отказавшиеся от их ценностей. Законы нашего государства прямиком выведены из 10 заповедей. 10 заповедей дал Бог, значит неверующему можно не соблюдать эти законы? Я поэтому и привела в пример наркомана - это абсолютное Эго, ради собственных желаний он грабит и убивает! Если Бога нет - значит ему это можно. А почему нельзя? А если ему нельзя убивать, значит, Вы подтверждаете годность 10 заповедей и в сегодняшней жизни, значит нельзя убивать никого. Ребенок от зачатия признается человеком. Это признано и учеными и священниками. Поэтому его убивать нельзя.

Аборты запретят - думаете, их перестанут делать? Попрет вверх кривая женской смертности от подпольных абортов. Надо не с абортами бороться, а за социальные защиты и льготы матерям и за повышение сексуальной культуры.

Это миф. Понимаете, миф! Везде, где отменяли аборты, материнская смертность не увеличивалась... Почитайте как это происходило в Польше. И что Вы имеете в виду под сексуальным воспитанием? Рекламу секса как такового и контрацепции?

[Светлана Ан]

Anima, есть много тем про аборты на форуме, где уже всё сказано-пересказано. А эта тема о другом.

[Ксения Александровна]

Anima, Если для секса угла достаточно, то для ребенка изволь обеспечь условия.?...............
Есть такая хорошая поговорка : "Был бы зайчик, бог даст и полянку!"
Вы никогда не задумывались над тем что такое судьба? Ведь можно родится в замке или например выйти замуж за богатого, нарожать детей, ну а что ещё делать если муж богатый(риторический вопрос)?А потом вдруг что то случается: злопыхатели, любовница и т. д. и т. п. и остаёшься ты одна у растопертого окна! И семеро по лавкам и денег нет и вообще жизнь говно! Начинаешь как то жить,учишься выкручиваться, вообщем становится тебе так тяжело-- тяжело. А тут ещё по ящику какая то недоразвитая тётка грязью поливает ,пускай не лично но неприятно. бывает так что жизнь вносит свои коррективы. Бывает и аборт необходимостью, не спорю, мало что ли забеременевших после изнасилования, когда женщина априори не хочет рожать, всё в жизни бывает. НО НЕ ДАЁТ ЭТО НИКОМУ НИКАКОГО ПРАВА ОСКОРБЛЯТЬ ЛЮДЕЙ, в шкуре которых ты не побывал. Вот была бы Арбатова многодетной, я думаю она бы сто раз подумала прежде чем что то в таком духе сказать.

Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:
как то мне вообще странно, как это до рождения плод никто? пускай дэ юро да!дэ юро он гражданин когда родился,а дэ факто? а где душа? выходит мы все куски мяса? раз по телевизору показывали как женщине делают аборт(один из фильмов ВВС) и показали как при этом ведёт себя плод, которому около 10 недель. Знаете было впечатление что он поднимает ноги? и сжимается лишь бы не зацепило его. Страшное зрелище
Anima, только человек , который не познал счастья быть беременной, чувствовать первый толчок своего ребёнка в животе, чувствовать эйфорию и радоваться каждой мелочи, так вот только такой человек мог написать что плод до рождения никто и ничто. Мне искрене жаль

[провинциалка]

Почитайте как это происходило в Польше.

не в кассу: там просто стали ездить на аборт в соседние страны. Это недалеко и недорого.
В России таким способом смогут пользоваться те. кто живет недалеко от границы. А в сельской местности просто начнут умирать.
Аборт - определенно зло, но снижать количество абортов нужно другими средствами, а не запретами.

[marusya]

"не в кассу: там просто стали ездить на аборт в соседние страны. Это недалеко и недорого.
В России таким способом смогут пользоваться те. кто живет недалеко от границы. А в сельской местности просто начнут умирать.
Аборт - определенно зло, но снижать количество абортов нужно другими средствами, а не запретами."

Согласна. Законодательный запрет ничего не даст. Поляки ездили в Беларусь чаще всего.
Надо увеличивать социальные гарантии для семей с одной стороны, и учить людей контрацепции - с другой. Чтоб делали так, чтоб беременности не наступало, если она по каким либо причинам не желательна.
И я бы не стала смешивать аборты и эвтаназию. В конце концов, при аборте один человек за другого решает жить ему или умирать, а в случае эвтаназии человек это решает сам за себя.