Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?Дискуссионный клуб

[sponsor=https://mnogodetok.ru/4gr/5/mesto_120x20.png] Говорим откровенно о демографической ситуации

Модератор: мамуся

Аватара пользователя
milkiss
Участник форума
Всего сообщений: 2818
Зарегистрирован: 20.07.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: педиатр
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 46
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение milkiss »

Афера:Странная практика... А вдруг осложнения какие в родах???
чего странного? женщину со схватками даже таксист в общем-то может перевезти, а некоторые даже сами за рулём в РД приезжают :wink: :D . ведь в задачу скорой входит только доставить роженицу в РД, а не принимать у неё роды на дому. если скорая приехала, а роды уже произошли, или, например, пришлось остановиться и в дороге принять - это всегда СОБЫТИЕ, такое случается довольно редко.
так что более сильная в профессиональном плане бригада лучше поедет на более серьёзный вызов.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
*Галюся*:но мне многие не верят, говорят, что после кесарева только кесарево.
в РД в основном так и есть. вот в нашем городе ни в одном РД нельзя родить естественно после кесарева, даже за деньги. а дома много рожают после кесарева.
Реклама
маняша
Модератоp
Всего сообщений: 37630
Зарегистрирован: 15.02.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 8
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Профессия: воспитатель сдс
Многод.организация: РООМС "Солнечный круг"
Откуда: москва-люблино
Возраст: 53
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение маняша »

milkiss, Недавно,в конце ноября,одна знакомая родила,самостоятельно.5й ребенок был - кесарево,она 6го родила, разница 2 с половиной года.
Сама когда со старшей дочерью лежжала в роддоме- соседка по палате рожать собиралась- планово кесарево.
У нее перед этим кесарево было ,за год и 2 мес до того.Вот ей так сказали что если бы года 3 то самостоятельные роды,если такая маленькая разница- то кесарево. Это был 19 роддом,его закрыли,теперь там 29й роддом.
Рыба ищет где глубже, а человек где рыба!
Аватара пользователя
milkiss
Участник форума
Всего сообщений: 2818
Зарегистрирован: 20.07.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: педиатр
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 46
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение milkiss »

маняша,
milkiss: в нашем городе ни в одном РД нельзя родить естественно после кесарева
В Москве кое-где берутся, но не везде. Поэтому я написала
milkiss:в РД в основном так и есть
маняша
Модератоp
Всего сообщений: 37630
Зарегистрирован: 15.02.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 8
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Профессия: воспитатель сдс
Многод.организация: РООМС "Солнечный круг"
Откуда: москва-люблино
Возраст: 53
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение маняша »

milkiss, я вспомнила роддом где эта знакомая родила.Это который при 68й гобольнице.Метро Волжская.
Рыба ищет где глубже, а человек где рыба!
Аватара пользователя
Краса с косой
Модератоp
Всего сообщений: 22583
Зарегистрирован: 22.02.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 5
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Краса с косой »

Случайно наткнулась. Сразу скажу, я с этой "какОй" не согласна. http://sobakonka.livejournal.com/196708.html
У каждой трубы свой дым.
У каждой судьбы свой дом… Эльдар Ахадов
Посторонним в
Аватара пользователя
olinka
Модератоp
Всего сообщений: 13195
Зарегистрирован: 02.03.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: москва , цао
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение olinka »

Соломатина.. :no: Хотя кое-с чем я согласна, но в целом... Будь я юной первородкой, не знакомой с медициной, 1000% осталась бы рожать дома. Лишь бы к автору не попасть. :crazy:
" Можно стучать в запертую дверь с молитвой, но с советами можно войти только в отверстую." ( св. Филарет, митрополит Московский.)
Аватара пользователя
milkiss
Участник форума
Всего сообщений: 2818
Зарегистрирован: 20.07.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: педиатр
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 46
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение milkiss »

olinka:1000% осталась бы рожать дома. Лишь бы к автору не попасть.
:good:
маняша
Модератоp
Всего сообщений: 37630
Зарегистрирован: 15.02.2008
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 8
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Профессия: воспитатель сдс
Многод.организация: РООМС "Солнечный круг"
Откуда: москва-люблино
Возраст: 53
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение маняша »

И не надо вспоминать про прабабок, рожавших в поле под кустом. Рожать-то они рожали, только у Вас есть на руках статистика тогдашней детской и материнской смертности? Нет ? Быстро в больницу. Есть ? Почитали ? Правильно, бегом рожать к этим страшным извергам в окружении стрептококков размером со спаниэля.Потому что стрептококк можно победить антибиотиком. А синдром ДВС - нет.
Ну вот автор поста в жж спрашивает о статистике младенческой и материнской смертности.
Отвечу что такая статистика ,во-первых,обсуждается на форуме ВГД.
Есть там ветки "сколько детей было в семье" ,"отчего умирали Ваши предки..."
Ну и младенческая смертность также обсуждается.
Можно неплохое исследование провести пообщавшись с форумчанами- ведь все пишут на основании архивных документов.
Что о себе - то скажу что тоже кое какой- материал на эту тему есть.
Как пример - возму семью моей прабабушки - Балихиной Марии Степановны.
Родила 9 детей.
Всех- в бане, за исключением самой младшей девочки- которую родила в поле.
Девочка эта сейчас жива,ей около 80 лет,она живет в подмосковье.
Из 9 рожденных до взрослого возраста не дожили двое.
Один мальчик скончался в возрасте 3 лет от ожогов,еще одна девочка в возрасте до 5 лет от кори.
От послеродовых осложнений никто из 9 не умирал.
Все жили долго,более 60 лет.Это то поколение которое войну на себе держало.
И война,и плен, и ранения, и обморожения и даже расстрел ( ту самую рожденную в поле, расстреливали в 41м немцы,да пожалели) - у них все было.
Ну у меня есть архивные данные и далее- по линии их отца и далеее по муской.
Там приблизительно то же соотношение.
Рожали человек по 8- 10,выживали 6-8.
Рыба ищет где глубже, а человек где рыба!
Аватара пользователя
Краса с косой
Модератоp
Всего сообщений: 22583
Зарегистрирован: 22.02.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 5
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Краса с косой »

Моя прапрабабушка родила 13 детей, в своем доме, выжили все и дожили до взрослого возраста, умирали уже очень пожилыми, за 70. Одна из ее дочерей, моя прабабушка родила 5 детей, 3 девочки и близнецов-мальчиков, девочки умерли в младенчестве, до 2 лет, причину не знаю, очень слабенькие были (доношенные, но слабенькие), из мальчиков один погиб в ВОВ, в 41 году под Москвой, а второй - мой дедушка. У его жены, моей бабушки было 3 дочери и куча абортов, их уже разрешили, всех, кроме моей мамы родила в роддоме, а мою маму - на телеге. Другая прабабушка, деревенская, у нее было 8 детей, 3 умерли в младенчестве, до года от дизентерии, подхваченной в колхозных яслях, кроме самой младшей, с ней няньчилась самая старшая из прабабушкиных детей - моя бабушка (которая родила мою маму). Эта прабабушка тоже не рожала в роддоме. Таким образом, у нас в семье младенческая смертность была высокой, но не от родом, материнской смертности не было. :unknown:
У каждой трубы свой дым.
У каждой судьбы свой дом… Эльдар Ахадов
Посторонним в
Аватара пользователя
Митрохина Марина
Участник форума
Всего сообщений: 2672
Зарегистрирован: 08.12.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Профессия: помощник воспитателя СДС
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва р-н Лосиноостровский
Возраст: 42
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Митрохина Марина »

Моя прабабушка Марфа Баранова родила 1 дочку дома(моя бабушка),умерла когда бабушке было 3 годика-сердце у неё было слабое,бабушка прожила 81 год,успев родить и вырастить 7-х детей,другая прабабушка Дарья Санталова(хочу уточнить-имена этих 2-х прабабушек я знаю,а кто из них мама дедушки,а кто бабушки-не знаю,мои тёти-дяди не все по именам их помнят,так что имена ставлю на угад-помнят рассказы об их характере,манерах...)родить успела только 2-х сыновей(её зарубил белый казак в 19-м году)старший сын-мой дед,прожил 82 года,младший дядя Миша-около 90,надо уточнить у тётки,правда лет в 75 ослеп совсем,но продолжал работать по хозяйству почти наравне(!!!) со зрячими.У другого деда мать Анастасия Григорьевна Егорова родила 8 детей-один в 3 года обварился-умер,другой в 5-6 лет бежал за дедом(моим)через всю деревню босиком в мороз-умер от воспаления лёгких,2-е умерли от тифа в войну и 1 от голода,когда умер их отец-осталось 3 брата,прожили каждый не меньше 80 лет,сама умерла молодой-после похорон мужа у неё парализовало руки и они очень бедствовали,потом ей ещё хуже стало и лет в 45 её не стало на этом свете;другая прабабушка Александра Савельевна Синчурина-тоже рожала в дороддомовскую эпоху-все 4 сыновей и дочь крепкие и здоровые(правда мама рассказывала что 2 малышей у неё ещё были и они умерли-подробностей ни кто не помнит)бабушка моя умерла от рака мозга в 63 года,младший сын погиб при бомбёжке,остальные прожили по 70 и более лет,сама прабабушка умерла не от родов,а в 80 с лишним лет от инсульта.Такая вот статистика по нашей семье.Касаемо статьи чуть выше-слышала что по Москве(а может и по всей России)указ роддомам все многоплодные беременности-кс,т.е. без спроса запросто перевяжут трубы тем у кого уже 3 и больше детей(знаю не по наслышке и знаю врача),на возмущённый вопрос медработнику последовал резонный ответ"А что ты хочешь?Сейчас хороших специалистов почти нет!"и недавний случай на одной"Скорой":послали на вызов молодую фельдшерку-только после училища-думали ерунда,а там серьёзная ч-м травма,чуть ли не мозги наружу,она звонит"Что делать!"ей говорят-"Завяжи как-нибудь,что бы всё не вывалилось,щас будем!"приезжает маститый врач и опытный фельдшер(лет по 15-20 на"скорой"отработали),а девочка всего-то шапочку Гиппократа сделала-они ожидали что будет косынка с бантиком-а тут так профессионально и быстро-говорит,что их в училище этому учили,в больнице тоже несколько врачей спрашивали"Кто же это у вас умничка такой?"а сам фельдшер говорит"Я конечно сделать могу-но у меня на это почти час уйдёт,а не 5 минут".Думаю это о многом говорит.

Добавлено спустя 6 часов 45 минут 15 секунд:
шурочка:фиалkа писал(а):
И обезболила так, что пока она штопала, я анекдоты травила. эдак минут 5.

а в роддоме новокаина жалеют. по мне так зашиваться больнее чем рожать
меня "обезболивали" лидокаином,места уколов год болели,и оказывается я на него не реагирую-всё чувствовала как на живую(чуть не орала)и потом оказалось что у меня к этой ерунде аллергия,но мало кому до этого было дел-нет отёка Квинке-значит всё ОК!
Не бойтесь делать то, что не умеете. Помните, ковчег построил любитель, — профессионалы построили Титаник. Дэйв Берри
vahmurka
Участник форума
Всего сообщений: 802
Зарегистрирован: 02.04.2008
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Откуда: Москва
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение vahmurka »

мама-Рина:слышала что по Москве(а может и по всей России)указ роддомам все многоплодные беременности-кс,
Страшилки это. Или до роддома, где моя подруга рожала, не дошел тот указ.
Аватара пользователя
Митрохина Марина
Участник форума
Всего сообщений: 2672
Зарегистрирован: 08.12.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Профессия: помощник воспитателя СДС
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва р-н Лосиноостровский
Возраст: 42
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Митрохина Марина »

Настёна: а всяэта грязь, ну кровь там и все остальное. Как вы дома с этим справляетесь? Это ж все надо мыть потом, стирать?
2 непромокаемых пелёнки-в мусор,и штук 5 простыней-после родов кровит,что бы диван не испортить,всё выкинули,единственное-капнули разок на диван,когда Витькину плаценту акушерка мужу передавала,а потом и с дочей-всё чисто и быстро :good:

Добавлено спустя 37 минут 4 секунды:
маняша:Малюська писал(а):
я отношусь к узи неоднозначно.

У меня есть подруга-у нее 10 детей.Это только родившихся и выживших.
Она принципиально узи не делает,и вообще многого не делает.
ООднажды у нее родился мальчик с сильным пороком развития.Умер в родах.
Узи делала бы-то узи показало бы этот порок.
Но как тогда её жить? знаешь что вынашиваешь обреченного ребенка?Или бы достали-требовали бы прервать беременность.
Так что в какой-то мере неделание узи-это охранительная реакция.
именно по-этому и не делаю,а со старшей штук наверное 10 сделала и убедилась что всё это если кому-то и надо,то не мне.И ещё-подруга недавно родила,так ей перед родами(за 2-3 дня )делали УЗИ,что б убедиться как лежит ребёнок,у тех врачей пробки в ушах?Я сама себя прослушиваю и знаю как лежит,а они с медобразованием не могут этого,решили что лежит в тазовом,а в родах акушерка смотрит"Какая это попа!Это голова!"ну и смысл ей нервы трепать?Она сама очень переживала. В жк раньше ходила-т.к. рядом,а теперь там ремонт и надо на автобусе ехать...да ну их,а если приспичит-они всё равно не помогут-сама скорую вызову(не дай то Бог!+ )

Добавлено спустя 5 часов 40 минут 4 секунды:
vahmurka, когда рожала Ваша подруга?у нас тут одна мама двойню ждёт-и это ей в жк врач или медсестра сказала-типа классная новость %)
Не бойтесь делать то, что не умеете. Помните, ковчег построил любитель, — профессионалы построили Титаник. Дэйв Берри
Аватара пользователя
milkiss
Участник форума
Всего сообщений: 2818
Зарегистрирован: 20.07.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: педиатр
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 46
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение milkiss »

мама-Рина:подруга недавно родила,так ей перед родами(за 2-3 дня )делали УЗИ,что б убедиться как лежит ребёнок,у тех врачей пробки в ушах?Я сама себя прослушиваю и знаю как лежит,а они с медобразованием не могут этого,решили что лежит в тазовом,а в родах акушерка смотрит"Какая это попа!Это голова!"
ребёнок мог распрекрасно из тазового перевернуться и на схватках.
и вообще, всякое бывает. я со старшим прекрасно понимала, как он лежит, а вот с девочкой %) Пришла на 2 УЗИ, ине говорят, что попой лежит. я удивилась, по печени явно ногами бьёт. оказывается, лежит-то она попой, но с прямыми ногами и лупит по печени пятками. вот и разберись. потом легла головой, но спинкой к моей спине, и у меня сбоку над лобком что-то торчало, для подбородка великовато, то ли рука была запрокинута и локоть выпирал :unknown: так я и не поняла. наверное, у меня тоже пробки в ушах и руки не из того места растут :wink:
Аватара пользователя
Митрохина Марина
Участник форума
Всего сообщений: 2672
Зарегистрирован: 08.12.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: среднее специальное
Профессия: помощник воспитателя СДС
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва р-н Лосиноостровский
Возраст: 42
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Митрохина Марина »

milkiss, я вполне согласна,что ребёнок может перевернуться в родах-тогда ЗАЧЕМ УЗИ ?подруге перед родами его раз 5 сделали-только нервы трепали"неправильным"предлежанием :bad: я тоже мальчика хорошо слышала и понимала,а девочек нет,просто медработники для того и нужны-когда сам справиться не можешь-помочь,а не наоборот.
Не бойтесь делать то, что не умеете. Помните, ковчег построил любитель, — профессионалы построили Титаник. Дэйв Берри
Sveto4
Новичок
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 19.01.2012
Я: многодетный папа
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Возраст: 80
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Sveto4 »

Максим Сергеевич,
Может кто и советовал уже...

Фильм "Бабичье Дело".
rodoposelenia(точка)ru/filmy(точка)html#rody
Аватара пользователя
Galila
Новичок
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 30.01.2012
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва (САО)-Подмосковье (Чеховский р-н)
Возраст: 48
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Galila »

и я добавлюсь в темку :)

дочку рожала в роддоме, муж был со мной, а т.к. он мужчина высокий и большой это отпугивало желающих сильно вмешиваться в роды и все прошло с минимум вмешательств :poklon:
но, хоть и роддом был хороший и боксы отдельные , но мне таааак нестерпимо хотелось домой, что я после первых родов начала задумываться о домашних родах, чтобы сразу дома с малявочкой и никто не ходит, не мешает, не предлагает смесь и водичку :) не спрашивает - почему это у вас ребенок не в отдельной кровати :)

я изучала вопрос и дома, и на курсах и проч., и решила, что второго буду по возможности рожать дома!

вторая беременность протекала хорошо и я до последнего не знала, что ношу близнецов %)
но это и к лучшему, потому что, возможно, я бы не решилась рожать близнецов так как рожала.... а в роддоме очень любят вмешиваться в процесс рождения многоплодной беременности ;) тем более близнецы были однояйцевые и меньший шел первым. а в августе 2010 стояла жара, как вы помните, представляю каково было бы в роддоме с закрытыми окнами...
ну в общем, как всегда - все произошло наилучшим образом и мама дома была, потом отпуск взяла на 2 недели, чтобы помогать

но я в целом согласна, что роды дома должны быть обоснованы внутренне! просто так рожать дома, совсем не стоит.
моя невестка, которая со дня на день должна родить четвертого, собирается рожать в РД :)
хотя третьего рожала дома, у нее, правда, аргументация такая: мол, рожу я хорошо, я знаю, никто приставать не будет, а так хоть в роддоме отдохну, а если дома рожу, то на следующий день надо будет уже в жизнь старших включаться :unknown:
ну, в общем, у всех своя логика и каждый выбирает по себе.
alus
Новичок
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.10.2011
Я: хочу стать многодетной
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: казань
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение alus »

я надеюсь что получится дома родить(буду ждать до последнего),но если чтото не так почувствую то естественно скорая и тю-тю. прошлый раз пришлось поехать из-за пузыря неподатливого,а так бы дома разродилась(врачи скорой больше нас тогда испугались), надеюсь этот раз проблем не будет. я не сторонник "домашних родов во что бы то ни стало",надо понимать что может плохо кончится, особенно если считать себя умней опытных врачей.

согласна, что рожая дома придется сразу влиться и отдохнуть не получится,но плюсов всеже больше. да и старшая меня врядли отпустит,без сиси на 5 дней-это не про нее.
Аватара пользователя
milkiss
Участник форума
Всего сообщений: 2818
Зарегистрирован: 20.07.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Профессия: педиатр
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 46
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение milkiss »

alus:да и старшая меня врядли отпустит,без сиси на 5 дней-это не про нее.
как-то модно стало последние годы кормить тандемом, но ведь это такая нагрузка на организм. мне кажется, надо было приложить максимум усилий, чтобы отучить от груди. а сейчас уже поздновато: может вызвать ревность.
alus, вам не тяжело? вы второго ждёте? а сколько старшей?
alus
Новичок
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.10.2011
Я: хочу стать многодетной
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: казань
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение alus »

milkiss, не тяжело:раз не случился выкидыш и молоко не пропало значит организм справляется.нам 2года,я жду когда сама бросит,не вижу смысла отучать тока потому что новая беременность,тем более дискомфорта нет и на работу пока не собираюсь.
Аватара пользователя
Краса с косой
Модератоp
Всего сообщений: 22583
Зарегистрирован: 22.02.2010
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 5
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Нижний Новгород
 Re: Домашние роды! У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение Краса с косой »

alus:раз не случился выкидыш и молоко не пропало значит организм справляется.
А я отучаю, при всех тех же условиях. Просто у моей дочки титя уже не еда, а соска, а мне надоело, спать по ночам хочу. Дочка готова всю ночь сосать, а я не сплю в это время, хотя она и спит под боком. %) Не могу спать, когда сосет, как только забеременела.
У каждой трубы свой дым.
У каждой судьбы свой дом… Эльдар Ахадов
Посторонним в
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Дискуссионный клуб»