Новое общественное движение в России (отмена призыва)Обо всём на свете

Все, что не вписывается в другие разделы форума

Модератор: Индигирка

Аватара пользователя
Любовь Владимировна
Участник форума
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 13.07.2006
 

Сообщение Любовь Владимировна »

Добрый вечер всем друзья!
Почитала тут ваши "разборки и сборки" и как то даже нехорошо стало!
Тема конечно больная, но ведь Оксана предлагает вам мудрые вещи, вы просто их не слышите за её сарказмом. Во всём её общении с нами красной нитью проходит - объеденяйтесь и решайте свои проблемы сами сообща. Я чувствую в ней очень сильную личность и буду полностью её поддерживать.
А по поводу чей сайт, какая разница, главное он объеденил здесь всех нас со своими проблемами.
Получится ли их решить - время покажет.
И не надо ссориться, как сказала бы Мария: "это не конструктивно!"
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Елена Иванова
Участник форума
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 13.08.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 

Сообщение Елена Иванова »

В общем так, ребята!
Кто хочет помочь, может для начала ПРОСТО РАССКАЗАТЬ о нашей инициативе своим друзьям. Ждём вас на всероссийской акции протеста 1 октября. Следите за информацией на сайте
http://www.stop-prizyv.spb.ru/news.php , мы скоро будем давать там информацию о порядке проведения этой акции в разных городах. Пока в списке: Москва, Питер, Самара, Красноярск, Мурманск и Екатеринбург.
А если у кого-то из вас есть желание участвовать в движении серьёзно, то нам нужна помощь в формировании экспертного совета (подробности отдельно для желающих) и помощь в организации подачи жалобы в Конституционный суд: нужны недавно отслужившие по призыву непугливые ребята, желающие прекратить это призывное безобразие - от их имени и должна быть подана жалоба - такова процедура.
Последний раз редактировалось Елена Иванова 14 авг 2006, 21:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автор темы
Елена Иванова
Участник форума
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 13.08.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 

Сообщение Елена Иванова »

Спасибо администратору форума за возможность продолжить обсуждение этой темы! :D

И за звёздочки! )))))
eddy
Участник форума
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 19.05.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Украина
 поддерживаю

Сообщение eddy »

Елена Ивановна!
Полностью поддерживаю Вас! К сожалению, присоединиться к акции не имею возможности, т.к. проживаю в Украине. Возможно, через некоторое время, подниму этот вопрос в Украине. Желаю удачи!
Эдуард
eddy
Участник форума
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 19.05.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Украина
 Re: Пугает, собственно, вот что...

Сообщение eddy »

Oxana S.:Вы, Елена, просто не с того начинаете действовать. Если Вам не нравится,
Oxana S. Не нужно так яростно :x критиковать Елену Ивановну. Она предложила инициативу, считаю, достойную внимания. За всеми участниками (и Вашего в том числе) этого форума выбор - принимать участие или нет. Действительно, если Вам Oxana S. не нравится, пожалуйста, не отвлекайте заинтересованных.
галина
 

Сообщение галина »

Долго не решалась вступить в этот , мало сказать, неприятный спор...
Ну вот отменим мы призыв, и что? Кто нас в ближайший год защищать будет?
Аватара пользователя
Автор темы
Елена Иванова
Участник форума
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 13.08.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 

Сообщение Елена Иванова »

Защищать нас будут те, кто защищает и сейчас.
А призывники нас ни от чего не защищают - поэтому их можно хоть прямо сейчас спокойно отпустить по домам.

Спасибо Администратору за "починенную" ссылку! :D
Аватара пользователя
Лебедева Наталья
Участник форума
Всего сообщений: 277
Зарегистрирован: 19.06.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Смоленск-Москва-Кожухово
Возраст: 49
 

Сообщение Лебедева Наталья »

Елена Иванова. Как с Вами можно связаться лично. Пыталась по аське, но Вас там не бывает.
Моя семья - мое богатство!
Аватара пользователя
Автор темы
Елена Иванова
Участник форума
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 13.08.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 

Сообщение Елена Иванова »

Наташа, я обычно бываю в аське по вечерам, и сегодня буду. Но если что - давайте спишемся по e-mail: helenavi@mail.ru
Кстати про аську: ник Лебедь не имеет к Вам или Вашему сыну никакого отношения? Я уже включила его в список контактов :D
Аватара пользователя
Пoручик Иванов
Участник форума
Всего сообщений: 1095
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Пoручик Иванов »

Я думаю, много желающих найдется служить за хорошие деньги.
Один мой знакомый пошел в контрактники-танкисты специально для службы в Чечне, там платили хорошие деньги, (когда боевые действия были).
Ведь в военные училища люди добровольно идут. Так же и в солдаты пойдут. Все дело в деньгах.
А реформа давно назрела, ведь почему в 1861 году отменили крепостное право? Потому что иначе нельзя было, экономике грозил упадок. С армией то же самое. Введение профессиональной армии - дело времени. Давайте приблизим этот счастливый момент!
Опять же, отменили ж в конце 19-го века рекрутский набор... :D
Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Поскольку в ЖЖ мне на мои вопросы не ответили, повторяю их здесь - тем более, что и тут те же люди:
Армия - по вашей же статистике - уже сейчас как минимум на половину профессиональная. В том смысле, что добровольно-наемническая. Вы хотите сказать, что именно эта часть армии работает/служит лучше?
от призыва сейчас нет никакой пользы для обороноспособности и призванные никого и ни от чего не защищают.

Это ваше очередное общее пустое место. Вы приводите в качестве доказательства фразы, которые в свою очередь требуют обоснования. Другими словами, вы утверждаете, что РА, сформированная по принципу призыва никого и ни от чего не защищает. А это есть демагогия и ложь. Или потрудитесь, пожалуйста, доказать свое утверждение. Доказательствами, а не фразами.
"Мы выступаем не против службы, а против БЕССМЫСЛЕННОГО ПРИНУЖДЕНИЯ, причём неважно - к чему именно принуждают."

То есть, вы - за анархию? И налоги тоже не платите, вас ведь принуждают? Да, и брак у вас свободный, сегодня жена с вами, завтра, если захочет, со всем Питером. Главное, чтобы не было принуждения? Или как понимать ваше высказывание?
разговор с вами еще больше убеждает меня во мнении, что все, выступающие против призыва, - доморощенные демагоги, у которых нет ничего положительного за душой, а одно стремление поломать работающую систему. Видимо, вы в детстве игрушек не доломали. Может, вам к психотерапевту обратиться?
Жду ответов - обоснованных, а не демагогических. Или открытого признания в любви к анархизму. А также наконец того, что будут названы реальные положительные цели. В противном случае господам противникам призыва по причине "не хочу принуждения" будет рекомендовано наконец вырасти из младшей группы яслей - при необходимости с профессиональной психотерапевтической помощью.
Аватара пользователя
Лебедева Наталья
Участник форума
Всего сообщений: 277
Зарегистрирован: 19.06.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Смоленск-Москва-Кожухово
Возраст: 49
 

Сообщение Лебедева Наталья »

Где-то я это уже читала и не один раз. Сколько можно?
Анархия- мать порядка. Не я это сказала.
Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Лебедева Наталья,
То есть, вы признаете себя анархисткой?
Аватара пользователя
Алексей Иванов
Новичок
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 19.08.2006
Я: многодетный папа
Сыновей: 4
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: неверующий
Образов.: высшее
Профессия: программист
Многод.организация: не состою
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 

Сообщение Алексей Иванов »

Галина_Н:Поскольку в ЖЖ мне на мои вопросы не ответили, повторяю их здесь
Галина_Н: Может, вам к психотерапевту обратиться?
"На приёме у психотерапевта:
- Доктор, почему меня все игнорируют?!!
- Следующий, пожалуйста."


Приветствую всех участников форума!
Пришлось мне всё-таки здесь зарегистрироваться. Думал, обойдусь ЖЖ, да вот не получилось. Может быть, оно и к лучшему.

В сообществе 8ya_big_family состоялась весьма интересная дискуссия, которая во многом перекликается с темой этого форума. Пожалуй, наиболее интересная часть дискуссии - это тексты Галины_Н, которая в ЖЖ выступает под именем antares68.

Интересны они вот чем. Первый её вопрос был задан спокойным и корректным тоном, в следующем - появилось некоторое раздражение, дальше раздражение стало прорываться сильнее и, наконец, в последнем ответе - дело дошло до личных оскорблений. Так что, чем больше ответов я давал, тем большее раздражение вызывал.

Казалось бы почему? Никаких обидных высказываний в её адрес я, как мне кажется, не допускал, никаким образом этими разговорами навредить ей не мог. Да и позиция у неё была очень удобная - задать вопрос, получить ответ, сказать "это всё только слова, а где доказательства", получить новый ответ, сказать "это демагогия" и т.д. По-моему, очень удобно. Чего же тогда злиться? Это до сих пор для меня загадка.

Кстати, наиболее ударные фрагменты своего последнего сообщения она сама цитирует в этом форуме. Я вот думаю - если бы я ответил ещё раз, дошло бы дело до мата с её стороны или нет? :)

Впрочем, проводить подобный эксперимент я особого желания не испытывал и, если бы это была моя личная переписка с Галиной_Н (она же antares68), разговор на этом бы и закончился. Ведь очевидно, что ей мои ответы не нужны. Тот, кто действительно хочет получить ответы, ругаться не станет, а постарается изложить свои вопросы в спокойном тоне.

Однако, она поместила свои вопросы на этом форуме, и я подумал - возможно мои ответы будут интересны ДРУГИМ участникам форума - они ведь не несут ответственности за стиль высказываний Галины_Н.

Так что, я отвечу. Постараюсь отвечать кратко. За подробностями можно обращаться сюда.
Галина_Н:Армия - по вашей же статистике - уже сейчас как минимум на половину профессиональная. В том смысле, что добровольно-наемническая. Вы хотите сказать, что именно эта часть армии работает/служит лучше?
Я хочу сказать, что ТОЛЬКО эта часть работает/служит. Призывная часть по сути не служит, если под службой понимать выполнение основной задачи армии - оборона и подготовка к обороне от военных угроз. А вот со словом "наёмническая" я категорически не согласен. Если человек служит в армии добровольно и получает за свою службу деньги, это не значит, что он наёмник. Наёмниками называют тех, кто готов воевать за того, кто больше денег платит.
Галина_Н:вы утверждаете, что РА, сформированная по принципу призыва никого и ни от чего не защищает
Нет, такого мы не утверждаем. Российская армия сейчас, плохо ли, хорошо ли, но выполняет свою задачу - обороны и готовности к обороне. Но дело в том, что призыв к этому отношения не имеет.

Та часть армии, которая имеет отношение к обороне почти полностью укомплектована на добровольной основе - офицеры и контрактники. Военнослужащих по призыву там очень мало и они без проблем для бюджета могут быть заменены на контрактников. Большинство призывников направляются в воинские части, в которых они должны обучаться, но фактически никакого настоящего обучения там не происходит.
Галина_Н:То есть, вы - за анархию? И налоги тоже не платите, вас ведь принуждают?
Мы выступаем не против любого принуждения, а против принуждения БЕССМЫСЛЕННОГО. Кстати, забавно, что это слово Галина_Н предпочла "не заметить". Если бы государство демонстративно выбрасывало собранные налоги, тогда я, конечно, не стал бы их платить. Сейчас, хотя бы частично, налоги тратятся по назначению. К тому же, налоги это всего лишь некоторая часть моих денег. А принуждая к службе в армии, государство забирает (пусть временно) гораздо большее - свободу. Это может быть допустимым, но только в том случае, когда без этого нельзя обойтись. Кстати, именно так и написано в Конституции (статья 55).
Так что мы ни в коем случае не за анархию. Мы за государство, единственная цель которого - ОБСЛУЖИВАТЬ ИНТЕРЕСЫ НАСЕЛЕНИЯ.

Ну, а четвёртая цитата содержит только один вопрос:
Галина_Н:Может, вам к психотерапевту обратиться?
Вроде, к теме призыва он отношения не имеет. Хочу только заметить, что этот вопрос Галина_Н повторила уже 5 раз, считая дискуссию в ЖЖ и этот форум. Это уже напоминает навязчивую идею.

Ну вот, вроде пока всё, что собирался сказать.
Надеюсь, разговор на эту тему будет продолжаться.
Аватара пользователя
Лебедева Наталья
Участник форума
Всего сообщений: 277
Зарегистрирован: 19.06.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Смоленск-Москва-Кожухово
Возраст: 49
 

Сообщение Лебедева Наталья »

Галина Н.
Я утрировала.Там написано :не я это сказала.Так что не придирайтесь.
Я не анархистка. Мы сейчас живем в стране- анархистке. Ни устроенного правления, ни порядка. Короче полное безвластие.Если Вам не нравится наша позиция по поводу армии, то пожалуйста. Не надо переходить на личности и делать о людях какие-то выводы не зная их. А к психиатору нам всем скоро надо будет сходить после такой переписки.
Алексей Иванов.
Хорошо все написали, правильно.

Не по теме: почему у меня смайлики не работают и текст не выделяется. Помогите кто знает.
Моя семья - мое богатство!
Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Алексей Иванов: "На приёме у психотерапевта:
- Доктор, почему меня все игнорируют?!!
- Следующий, пожалуйста."
Переход на личности, который вы только что продемонстрировали, к сожалению, говорит о том, что вы вести дискуссию не умеете - за пределами обычной демагогии.

Но перейдем к вашим ответам на поставленные вопросы.
Галина_Н:Армия - по вашей же статистике - уже сейчас как минимум на половину профессиональная. В том смысле, что добровольно-наемническая. Вы хотите сказать, что именно эта часть армии работает/служит лучше?
Я хочу сказать, что ТОЛЬКО эта часть работает/служит. Призывная часть по сути не служит, если под службой понимать выполнение основной задачи армии - оборона и подготовка к обороне от военных угроз. А вот со словом "наёмническая" я категорически не согласен. Если человек служит в армии добровольно и получает за свою службу деньги, это не значит, что он наёмник. Наёмниками называют тех, кто готов воевать за того, кто больше денег платит.
Очередная демагогия, увы. И в очередной раз ничем не подкрепленная, что, впрочем, для демагогии типично. Вы одним махом списали всех призывников, отказав им в способности выполнять свои воинские задачи. Сюда, в частности, попадают ВМФ, ВВС, ВДВ, РВСН, пограничные войска и др. То есть, части, непосредственно - и в мирное время - задействованные в обороне страны. Или обороноспособность нашей страны более не гарантирована? :wink:

Более того, вы совершенно зря открещиваетесь от понятия "наемник". Ничего дурного "по сути" в нем нет. Швейцарская гвардия Ватикана - тоже наемники. Но я понимаю, почему вы это делаете - вы даже в своем понятийном аппарате путаетесь. :wink:
Галина_Н:вы утверждаете, что РА, сформированная по принципу призыва никого и ни от чего не защищает
Нет, такого мы не утверждаем. Российская армия сейчас, плохо ли, хорошо ли, но выполняет свою задачу - обороны и готовности к обороне. Но дело в том, что призыв к этому отношения не имеет.
Ваши слова: от призыва сейчас нет никакой пользы для обороноспособности и призванные никого и ни от чего не защищают.

Армия комплектуется именно по принципу призыва. Если призванные никого и ни от чего не защищают, значит, армия никого и ничего не защищает, так как она - по вашей же статистике - наполовину состоит из призывников. Поэтому вы определитесь - или армия выполняет свою задачу, а тогда свою задачу выполняет и призыв, - или не выполняет, а именно по вине призыва. И с доказательствами, плиз. :wink:
Та часть армии, которая имеет отношение к обороне почти полностью укомплектована на добровольной основе - офицеры и контрактники.
Цифры и факты, плиз. По ВМФ, например. Отдельно по призывникам, отдельно по контрактникам из числа рядового состава, отдельно по вольнонаемным, отдельно по командному составу. :wink:
Военнослужащих по призыву там очень мало и они без проблем для бюджета могут быть заменены на контрактников.
Демагогия и прямая ложь.
Большинство призывников направляются в воинские части, в которых они должны обучаться, но фактически никакого настоящего обучения там не происходит.
Цифры и факты, плиз. :wink:
Галина_Н:То есть, вы - за анархию? И налоги тоже не платите, вас ведь принуждают?
Мы выступаем не против любого принуждения, а против принуждения БЕССМЫСЛЕННОГО.
Поскольку вы обладаете свойством не видеть и не замечать смысла, это уточнение бессмысленно. :D Вы выступаете против принуждения. :wink:
Если бы государство демонстративно выбрасывало собранные налоги, тогда я, конечно, не стал бы их платить. Сейчас, хотя бы частично, налоги тратятся по назначению. К тому же, налоги это всего лишь некоторая часть моих денег.
Итак, еще раз и конкретно. Вы платите все налоги, которые должны платить? Вы считаете, что "частичное" использование по назначению тех денег, которые должны тратиться по назначению полностью, не является бессмысленным принуждением?
А принуждая к службе в армии, государство забирает (пусть временно) гораздо большее - свободу.
То есть, вы приравниваете службу в армии, а также альтернативную службу, против которой вы также выступаете, к тюремному заключению. При этом возможность выбора между военной и альтернативной службой вам также представляется иллюзорной, так как по вашему мнению в обоих случаях имеет место принуждение.
Это может быть допустимым, но только в том случае, когда без этого нельзя обойтись. Кстати, именно так и написано в Конституции (статья 55).
Статья 59 говорит о том, что без этого обойтись нельзя. Цитирую:
Конституция РФ Статья 59
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.

2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

http://www.labex.ru/page/kons_59.html

Таким образом, вы ведете антиконституционную пропаганду. :wink:
Так что мы ни в коем случае не за анархию. Мы за государство, единственная цель которого - ОБСЛУЖИВАТЬ ИНТЕРЕСЫ НАСЕЛЕНИЯ.
Это новая теория государства - из одного предложения? А кто вы вообще по профессии? :wink:
Ну, а четвёртая цитата содержит только один вопрос:
Галина_Н:Может, вам к психотерапевту обратиться?
Вроде, к теме призыва он отношения не имеет. Хочу только заметить, что этот вопрос Галина_Н повторила уже 5 раз, считая дискуссию в ЖЖ и этот форум. Это уже напоминает навязчивую идею.
И наконец этот вопрос был услышан. Судя по вашей реакции (и здесь, и в ЖЖ), вам не просто пора, а давно пора обратиться к психотерапевту. А судя по тому, что вы что-то слышали о навязчивых идеях, возможно, и к психиатру. Вообще, это было бы хорошим начинанием - требовать от зачинателей подобных демагогических движений справки от психолога и психиатра. Второй бы свидетельствовал, что отсутствуют медицинские проблемы, а первый давал бы психологическое заключение на .. гм.. зачинателя. :wink:

И поскольку вы, несмотря на нашу долгую переписку, все еще не поняли мою позицию, я ее для вас еще раз "разжую": я не за призыв и не против него. Я за обороноспособную армию. Именно поэтому я спросила вас о позитивных целях. И по вашим ответам увидела, что кроме демагогии у вас ничего за душой нет. Вы остались демагогом и когда отвечали здесь. Несмотря на мою просьбу дать обоснованные и подтвержденные доказательствами ответы. Видимо, их у вас просто нет. :wink:
Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Лебедева Наталья:Галина Н.
Я утрировала.Там написано :не я это сказала.Так что не придирайтесь.
Я не придираюсь, а интересуюсь. Сказал-то Бакунин. А вы процитировали. Зачем - разделяете его взгляды? Как ниже выясняется - нет. Тогда зачем?
Я не анархистка. Мы сейчас живем в стране- анархистке.
Даже если ваше второе утверждение верно, это еще не повод самому вести себя как анархисты. Если, конечно, вы не анархисты. :wink:
Ни устроенного правления, ни порядка. Короче полное безвластие.
Пойдите попробуйте устроиться удобно в Кремле или на Тверской 12. Тогда поймете, безвластие или нет. :wink:
Если Вам не нравится наша позиция по поводу армии, то пожалуйста.
Нет, не нравится. Пожалуйста. :wink:
Не надо переходить на личности и делать о людях какие-то выводы не зная их. А к психиатору нам всем скоро надо будет сходить после такой переписки.
1) Психиатру. 2) На личности перешла не я. 3) Выводы на основе переписки сделать можно. :wink:
Алексей Иванов.
Хорошо все написали, правильно.
Алексей Иванов 1) перешел на личности 2) упорно пишет сплошные демагогические фразы 3) Ах да, вы разделяете его позицию по поводу армии, это позволяет вам закрыть глаза на явную несуразицу.
почему у меня смайлики не работают и текст не выделяется. Помогите кто знает.
У меня все работает. Проверьте свои настройки.
Ленчик
 

Сообщение Ленчик »

.Вилами по воде. :roll: Скажите мне, где молодой человек научится обращаться с оружием .Надо давать иногда и детям право выбора ,не надо забывать ,что это и их жизнь тоже.
Армию надо менять, с этим никто не спорит ,но лишь путем повышения ответственности вышестоящих армейских чиновников и сокращения срока службы.
Elena
Участник форума
Всего сообщений: 1456
Зарегистрирован: 28.01.2006
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Elena »

Галина, остановитесь.
Вы хотите получить ответы на свои вопросы или показать свою образованность, унижая и уничтожая других людей?
Мне показалось, что Вы верующий человек...усмирите свою гордыню.
Это всё-таки сайт для обсуждения проблем многодетности, а не грамотности. А привить грамотность и научить другого человека, поверьте мне, можно только имея "добрый ум" и "умное сердце".
Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Elena,
Вы хотите получить ответы
Хотела. Получила ту же самую демагогию.
Это всё-таки сайт для обсуждения проблем многодетности, а не грамотности.
А я и не обсуждаю тут ее грамотность. Тут обсуждать даже нечего. А ошибки исправлять надо. И потому что тем, кто грамотно пишет, от этого лучше будет, не говоря уже о безграмотных. А прививать им в школе должны были, а не сейчас. :wink:

И с гордыней сие вообще никак не связано.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Обо всём на свете»