юбочки-платочки ⇐ Семья - малая церковь

[Настя П]

Про плюсы...
Это образное выражение, можно заменить словом польза. Женщине дана возможность приобрести пользу для души очень легким способом - всего лишь одеться как подобает, однако даже это казалось бы простое действо вызывает в эмансипированной женщине бурю негодования. Хотя на бал собралась бы без вопросов и юбку бы прикупила и платье и еще чего-нибудь...

[gani]

Все-таки не в юбках и платках дело. Наверное это не главное. Вопрос в том , с каким отношением сталкивается человек в храме.
После того, как меня в не самый простой момент жизни обложили там матом "благочестивые" бабульки я просто-напросто боюсь туда заходить.

[Настя П]

Все-таки не в юбках и платках дело. Наверное это не главное. Вопрос в том , с каким отношением сталкивается человек в храме.
После того, как меня в не самый простой момент жизни обложили там матом "благочестивые" бабульки я просто-напросто боюсь туда заходить.

Самое интересное то, что если нам хамят в магазине, то мы не перестаем туда заходить...Интересно, почему?!

[Любаша]

Все-таки не в юбках и платках дело. Наверное это не главное. Вопрос в том , с каким отношением сталкивается человек в храме.

Однозначно.

Женщине дана возможность приобрести пользу для души очень легким способом - всего лишь одеться как подобает

Настя_П, да неужто всё так просто в этом мире? Сомневаюсь.

Волна, я хожу везде одинаково. К начальникам всяким ходила, к депутатам, к префектам, в Мэрию, в Управу оч. часто хожу и т.д. В театр, в ресторан (упоминал кто-то), хожу иногда. Хожу везде в том же, в чём гуляю с детьми. У меня нет ни времени, ни фин.возможностей как-то особо наряжаться по таким случаям.
Даже если б к президенту пришлось идти или на бал (на дискотеку хожу иногда), я бы ничего другого не надела, кроме обычной своей одежды. И прикупать ничего бы не стала. У меня нет каких-то одеяний на особо торжественные случаи, и вряд ли они будут.

Церковь к тому же нельзя ставить в один ряд с театром, рестораном, префектом и управой. В любом смысле нельзя.
Церковь это не одно из учреждений общества. Это нечто совсем иное. Она принципиально, по природе своей должна быть открыта всем. Даже тем, кто невоспитан и не принимает каких-то привычных внешних норм. Даже тем, кто остаётся невоспитанным и ненормальным, несмотря на годы церковной жизни. Вот это я и пытаюсь доказать. Читайте мой предыдущий пост.
Да собсттно и доказывать нечего. Это очевидно. Сегодня не 19 век. Возвращаться к его устоям - это губить Церковь.

Очень интересная есть работа у матери Марии на эту тему:
Типы религиозной жизни
Анализирую свою церковную жизнь исходя из этих типажей. Много интересного и удручающего выясняется.

P.S.: Я так и не дождусь перечисления конкретных "православных традиций"? очень хотелось бы их знать, хотя бы в другой теме.

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:

Самое интересное то, что если нам хамят в магазине, то мы не перестаем туда заходить...Интересно, почему?!

Неверно в принципе. Перестаём, когда встречаем системное хамство.
Кроме того, аналогия между Церковью и магазином неправомочна. От Церкви люди справедливо ожидают бОльшего, чем от магазина.

Более того, торговцы и фирмы, которые заинтересованы в увеличении прибыли, прекрасно знают, что это во многом зависит от того, как общаться с клиентами. И общаются с клиентами (даже с потенциальными) как с любимейшими и дорогущейшими родственниками.
Это напоминает притчу из евангелия - о том, что "сыны века сего" догадливее "сынов света".

[Настя П]

На самом деле просто в магазин нам надо, а в церковь нет...

[gani]

Настя П,

Самое интересное то, что если нам хамят в магазине, то мы не перестаем туда заходить...Интересно, почему?

Еще как перестаю! Но перед этим прошу либо жалобную книгу, либо начальство, для того что бы высказать свое недовольство.
Но Храм - это не магазин и даже мне, темной в вопросах церковной жизни, кажется весьма недопустимым устраивать там скандал.

[Любаша]

На самом деле просто в магазин нам надо, а в церковь нет...

кому как
А если в церковь "не нада" - может подумаем, почему люди так к Церкви относятся?

[Настя П]

Понятное дело, от неверия и нежелания как-либо себя такого "свободного" в чем-либо ограничивать. А Церковь - это не дискотека

[Любаша]

Понятное дело, от неверия и нежелания как-либо себя такого "свободного" в чем-либо ограничивать. А Церковь - это не дискотека

Это очень ограниченный взгляд на окружающих. И очень неуважительный. И далёкий всё-таки от истины.

А если "дискотека" - это камень в мой огород, то он не попадает. Я очень во многом себя ограничивала всегда, даже до воцерковления.

[Настя П]

Не в ваш. Простите, если кого обидела...

[Любаша]

А Церковь - это не дискотека

А что это - Церковь?

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Волна,
а что Вы подразумевали под этой фразой:

Да честно говоря, по нашим-то грехам мало нам досталось ещё.

:?:

[elenaZ]

Почему покойный митрополит Антоний Блюм (для меня он человек глубоко укоренённый в православии) не требовал юбок и платочков от своих прихожанок, да и вообще от женщин, приходящих к нему на богослужение?

Любаша, может быть здесь будет ответ на ваш вопрос ?
ссылку удалила, как порочащее архиерея бездоказательное измышление неведомого участника интернет-сообщества. модератор

"Православные традиции" - это что?

В этой книге найдете ответ:

Иван ШмелЈв. Лето Господне



Праздники - Радости - Скорби


Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
А.С.Пушкин


Наталье Николаевне и
Ивану Александровичу
Ильиным
посвящаю


Автор
Праздники

ВЕЛИКИЙ ПОСТ

ЧИСТЫЙ ПОНЕДЕЛЬНИК
Я просыпаюсь от резкого света в комнате: голый какой-то свет, холодный, скучный. Да, сегодня Великий Пост. Розовые занавески, с охотниками и утками, уже сняли, когда я спал, и оттого так голо и скучно в комнате. Сегодня у нас Чистый Понедельник, и все у нас в доме чистят. Серенькая погода, оттепель. Капает за окном - как плачет. Старый наш плотник - "филЈнщик" Горкин, сказал вчера, что масленица уйдет - заплачет. Вот и заплакала - кап... кап... кап... Вот она! Я смотрю на растерзанные бумажные цветочки, назолоченый пряник "масленицы" - игрушки, принесенной вчера из бань: нет ни медведиков, ни горок, - пропала радость. И радостное что-то копошится в сердце: новое все теперь, другое. Теперь уж "душа начнется", - Горкин вчера рассказывал, - "душу готовить надо". Говеть, поститься, к Светлому Дню готовиться.
- Косого ко мне позвать! - слышу я крик отца, сердитый.
Отец не уехал по делам: особенный день сегодня, строгий, - редко кричит отец. Случилось что-нибудь важное. Но ведь он же его простил за пьянство, отпустил ему все грехи: вчера был прощеный день. И Василь-Василич простил всех нас, так и сказал в столовой на коленках - "всех прощаю!". Почему же кричит отец?
Отворяется дверь, входит Горкин с сияющим медным тазом. А, масленицу выкуривать! В тазу горячий кирпич и мятка, и на них поливают уксусом. Старая моя нянька Домнушка ходит за Горкиным и поливает, в тазу шипит, и подымается кислый пар, - священный. Я и теперь его слышу, из дали лет. Священный... - так называет Горкин. Он обходит углы и тихо колышет тазом. И надомной колышет.
- Вставай, милок, не нежься... - ласково говорит он мне, всовывая таз под полог. - Где она у тебя тут, масленица-жирнуха... мы ее выгоним. Пришел Пост - отгрызу у волка хвост. На постный рынок с тобой поедем, Васильевские певчие петь будут - "душе моя, душе моя" - заслушаешься.
Незабвенный, священный запах. Это пахнет Великий Пост. И Горкин совсем особенный, - тоже священный будто. Он еще до свету сходил в баню, попарился, надел все чистое, - чистый сегодня понедельник! - только казакинчик старый: сегодня все самое затрапезное наденут, так "по закону надо". И грех смеяться, и надо намаслить голову, как Горкин. Он теперь ест без масла, а голову надо, по закону, "для молитвы". Сияние от него идет, от седенькой бородки, совсем серебряной, от расчесанной головы. Я знаю, что он святой. Такие - угодники бывают. А лицо розовое, как у херувима, от чистоты. Я знаю, что он насушил себе черных сухариков с солью, и весь пост будет с ними пить чай - "за сахар".
- А почему папаша сердитый... на Василь-Василича так?
- А, грехи... - со вздохом говорит Горкин. - Тяжело тоже переламываться, теперь все строго, пост. Ну, и сердются. А ты держись, про душу думай. Такое время, все равно как последние дни пришли... по закону-то! Читай - "Господи-Владыко живота моего". Вот и будет весело.
И я принимаюсь читать про себя недавно выученную постную молитву.


В комнатах тихо и пустынно, пахнет священным запахом. В передней, перед красноватой иконой Распятия, очень старой, от покойной прабабушки, которая ходила по старой вере, зажгли постную, голого стекла, лампадку, и теперь она будет негасимо гореть до Пасхи. Когда зажигает отец, - по субботам он сам зажигает все лампадки, - всегда напевает приятно-грустно: "Кресту Твоему поклоняемся, Владыко", и я напеваю за ним, чудесное:


И свято-е... Воскресе-ние Твое
Сла-а-вим!


Радостное до слез бьется в моей душе и светит, от этих слов. И видится мне, за вереницею дней Поста, - Святое Воскресенье, в светах. Радостная молитвочка! Она ласковым счетом светит в эти грустные дни Поста.
Мне начинает казаться, что теперь прежняя жизнь кончается, и надо готовиться к той жизни, которая будет... где? Где-то, на небесах. Надо очистить душу от всех: грехов, и потому все кругом - другое. И что-то особенное около нас, невидимое и страшное. Горкин мне рассказал, что теперь - "такое, как душа расстается с телом". Они стерегут, чтобы ухватить душу, а душа трепещет и плачет - "увы мне, окаянная я!" Так и в ифимонах теперь читается.
- Потому они чуют, что им конец подходит, Христос воскреснет! Потому и пост даден, чтобы к церкви держаться больше, Светлого Дня дождаться. И не помышлять, понимаешь. Про земное не помышляй! И звонить все станут: помни... по-мни!.. - поокивает он так славно.

продолжение можно прочитать здесь http://www.ipages.ru/index.php?item_id=3635&id=4

Выделено жирным, мной, вся книга пронизана детскими воспоминаниями уклада жизни в Православных традициях, о которых теперь только почитать можно, т.к. все это растоптали сознательно уже давно и жестоко. Кое что, конечно, осталось и возрождается, но есть совершенно забытые традиции, которые и осуществить то неуместно будет теперь. Я, например, точно знаю, что намасливать голову не буду в чистый понедельник, и никогда не попаду на постный рынок.

[Волна]

Любаша, под указанной Вами фразой я подразумеваю, что смирения как не было у людей, так и нет - обругали их, они обиделись на бабулю и в Храм по этой причине перестают ходить, считая себя незаслуженно обиженными. А наказания без вины не бывает, как говорил Жеглов в известном фильме. Только вина может быть разной, не в этом, так в другом винваты всё равно перед Богом. Или святые в Храм приходят?

И я, всё-же, не могу понять - что Вы пытаетесь отстоять - свое право ходить в штанах в Храм и без платка?

А то что творится в Храмах - давно известно, только вот не во всех - тут "Каков поп - таков и приход".

[matushka]

У меня есть много знакомых, которые хотели воцерковиться в православии, но не смогли этого сделать из-за того, что встретили в Церкви поток непонятных им внешних требований - "не так одеваешься, не так стоишь, не так молишься" и т.д. В результате люди искали и ищут Бога вне Церкви

Спаси, Господи, и помилуй ихже аз безумием моим соблазних, и от пути спасительного отвратих, к делом злым и неподобным приведох; Божественным Твоим Промыслом к пути спасения паки возврати. (Поклон).
из утреннего правила.

Любаша, какое-то странное направление приняла эта тема. Вы подозреваете, что ваши собеседники своей нетерпимостью выгоняют из храма новоначальных? Вроде все уже выразили свое мнение по этому поводу: Пусть приходят в чем могут, глядишь и у них потом появится потребность исполнять правила.
А претензии к несчастным бабушкам являются как минимум осуждением, да к тому же еще и клеветой (поскольку у них нет возможности оправдаться перед вами). Оно вам надо?

[Настя П]

Женщине дана возможность приобрести пользу для души очень легким способом - всего лишь одеться как подобает

-ну надо же...а мы тут копья мечем...а все так просто..юбку-и в рай.
Только вот как эту юбку сквозь гроб пронести,на небо,извините?! 8)
Что-то у меня не стыкуется...с юбками.
Польза для души...Хорошо.
Но есть же еще тело и дух.Тело-ладно, ясно с ним все,а вот дух-дышит ,где хочет...И зачем ему юбка?!даже самая длинная...

Речь шла о пользе для ДУШИ, которую приносит наше сморение или, если хотите, послушание. А Духу вообще ничего не надо ни юбок, ни брюк, ни еды, ни шубы...

дух-дышит ,где хочет...

Может он у Вас еще и летает по-отдельности от тела?! Тогда ему точно ничего не нужно...Разве что наши молитвы...Спаси Господи!

[Любаша]

И я, всё-же, не могу понять - что Вы пытаетесь отстоять - свое право ходить в штанах в Храм и без платка?

Нет. У меня есть такое право. Соберусь идти в храм в джинсах и без платка - пойду в тот храм, где это нормально.
(И кстати говоря, "храм" стоило бы писать с маленькой буквы, а "Церковь" - с большой. Потому что Церковь - это Тело Христово, о Церкви идёт речь в православном Символе веры, а храм - это всего лишь здание, в котором собираются церковные люди для молитв и богослужений.)

А претензии к несчастным бабушкам являются как минимум осуждением, да к тому же еще и клеветой (поскольку у них нет возможности оправдаться перед вами). Оно вам надо?

У меня нет претензий к бабушкам. К тому же, насколько я понимаю, они не принимают участия в этой дискуссии.

А направление темы мне странным не кажется. Странным кажется её начало и некоторые высказывания, претендующие на "вообще православное мнение".

Я полагаю, что форма одежды никакого отношения не имеет к сути православия. Поэтому говорить о том, чтО "правильно", а чтО "неправильно" носить православному чедловеку, а также о том, что Бог Сам дал определённую форму одежды определённым людям - в корне неверно. Таже как говорить о том, что в храм, как и в ресторан, театр, к депутату, надо приходить в "подобающем" виде (недопустимо ставить храм на один уровень с перечисленными местами). А здесь есть подобные утверждения. Именно эти утверждения (и похожие) отпугивают часто "новоначальных" от храма. А растут эти утверждения из более глобальных установок, о которых я выше писала.
Я бы не писала вообще ничего, но я сама прошла через подобные установки - правильно одеться, правильно поклониться, вообще делать всё "правильно" и т.п. Был у меня такой длительный период.
Сейчас могу сказать - ничего хорошего это не дало. Такое "православие" привело меня только к закрытости - от Бога и от людей.

смирения как не было у людей, так и нет - обругали их, они обиделись на бабулю и в Храм по этой причине перестают ходить, считая себя незаслуженно обиженными.

Я уже писала о смирении. Неадекватно - требовать смирения от человека, только что пришедшего в храм. Я полагаю, что вообще неверно в корне - видеть причину ухода людей, только-только пришедших, в их несмирении. А чему и почему они должны смиряться? Смириться можно любящему Богу. Но если люди с Ним не встретились - кому и чему они должны смиряться? Нашим требованиям что ли?

С таким же успехом нас, православных, могут обвинять в несмирении католики, баптисты, мусульмане, иудеи, да и просто всякие оккультисты и т.д. Все те, с кем мы не остались. Я понимаю, что мне последует возражение, что одно дело - Православие, это истина в последней инстанции, а другое дело - другие вероисповедания, религии, и вообще язычество, которые, типа, Истину полностью не имеют.
Но как, скажите, человек, который только пришёл в храм, должен догадаться, что именно здесь-то он истину и постигнет? Как он должен догадаться, что ему надо, вопреки нелюбезному приёму, углубляться в то, что происходит здесь? Для того, чтобы он это понял, необходимо, чтобы его встретили как родного, хотя бы (я уже писала об этом выше).

Я лично пришла в храм именно потому, что ещё до этого у меня состоялась личная встреча с Богом. Именно поэтому у меня не было никаких сомнений насчёт того, куда идти, чтобы эту Встречу углублять. Именно поэтому меня не могли отпугнуть никакие "странности" некоторых прихожан. Но большинство людей приходят в храм не в такой определённости. Они приходят в поиске. Ну и как им узнавать-то, что именно здесь они на верном пути? Бога "предлагают" (если можно так сказать) не только в православии. Ни при чём здесь несмирение, короче.

Я писала уже, что Церковь должна быть открыта для всех - только так можно осуществлять миссионерство. А что это значит - "Церковь открыта"? Это не значит, что храмы должны быть открыты. Церковь - это не храмы. Церковь состоит из нас, церковных людей. Она открыта тогда, когда открыты мы. А если я считаю, что кто-то пришёл в "неподобающем виде", что кто-то не может воцерковиться из-за несмирения - то на моей территории Церковь закрылась. Значит она стала уже немного "закрытее", и в этом моя ответственность.

(И, кстати говоря, в моём случае именно очень любящий церковный человек помог мне дойти до Встречи с Богом. Именно он показал мне своим отношением, своим безусловным принятием, что Церковь для меня открыта. Низкий поклон ему за это. Когда я позже воцерковилась, он как раз стал священником и моим духовником, а в тот период был просто прихожанином. Он ну ничегошеньки не говорил никогда мне о смирении, которое, якобы, не даёт мне прийти в храм, о том, как нада одеваться и т.п. И никогда потом о "форме" одежды не говорил. Потому что это совсем НЕВАЖНО.)

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

elenaZ,
я предполагала, что кто-нибудь даст подобный ответ на мой вопрос про покойного митрополита Антония. Я могу на это ответить, что тот материал, на который Вы ссылаетесь, является ложью по сути (хотелось бы сказать ещё гораздо резче). Его епархию расколол не он. Не буду сейчас здесь обсуждать эту тему (и мне кажется довольно неуместной на самом деле Ваша ссылка, я лично такое бы удалила, но не могу Вас заставить это сделать). Однако замечу, что его чада сейчас мирно существуют под Константинопольским омофором.
А митрополит Антоний не требовал юбочек-платочков по одной простейшей причине - потому что он каждого приходящего встречал с любовью и принимал, как есть. Вот и всё.

[Волна]

Спасибо всем.
Всё вполне понятно.
Если мы, люди, хотим исполнять любое правило - мы его исполняем, если мы не хотим - оправдываем себя.
Любаша, Вы пишете очень длинные посты, а чужие читаете невнимательно. В моих постах нет указания на сравнения Церкви ипохода к депутату. не ищете черную кошку в черной комнате, особенно если её там нет.
А способ на писания мной слов Храм и Церковь является моей авторской орфографией, которая позволяет автору самому определить способ написания. Я уважаю Церковь, как общину, но и Храм я уважаю и не могу написать это слово с маленькой буквы.

Полемика превратилась в хватание за язык.

[MaMka]

А мне очень понравился последний пост Любаши. Все очень точно и очень в точку! Подпишусь под каждым словом!

[Любаша]

Волна,
я отвечала не только Вам.
Вызывает безусловное уважение Ваше отношение к храму Господню, выражающееся даже в способе написания его. В постах некоторых верующих в этой теме Церковь писалась с маленькой буквы. Меня подобное написание весьма коробит. Вероятно, так же, как Вас коробит вид женщины в джинсах без платка, стоящей в храме (- шучу).
У меня так же сложилось впечатление, что Вы невнимательно читали мои высказывания и не потрудились понять.
Однако согласна, что я слишком длинно пишу - прочитать это всё с экрана сложновато (я сама такие длинноты не читаю, если честно). Да ещё повторяюсь. Торжественно обещаю - больше не буду таких "простыней" вывешивать.

Отдельное спасибо модератору за удаление ссылки на текст, порочащий память покойного, к тому же настоящего христианина и пастыря.

[Волна]

По поводу ссылки на митр. Антония согласна с Любашей.

А в остальном - я законопослушный гражданин, выполняю законы и установленные правила.
Новые правила установить не пытаюсь. Я за прогресс, но в рамках, которые не будут являться камнем преткновения. Итак слишком много противоречий в Церкви, чтобы из-за юбочек-платочков провоцировать очередной раскол.