юбочки-платочки ⇐ Семья - малая церковь

[Elena]

Сегодня вспомнила эту тему как раз. Со знакомыми проходили мимо храма, и моя "дочка без платочка" спросила, можно ли ей зайти. Я сказала, что, конечно, можно. А знакомая дочку свою не пустила, поскольку платочка у них не было. И точек соприкосновения у нас много, но обсуждать не хотелось ничего мне. Почувствовала в очередной раз пропасть физически.
Вот как раз эту тему вспомнила и подумала, что в реальной жизни такие темы не стоит просто так поднимать: сразу отношения в другую плоскость могут перейти. Здесь легче.
elenaZ, мне кажется, что Любаша даже не информацию ищет, а, скорее, свою нишу "копает": в диалоге это скорее происходит. Хотя я диалог в последнее время только с книгами и с мужем вела - стараюсь с людьми на "острые" темы не беседовать: одинокость только усиливается. Так что отчасти с Вами согласна.
Но в то же время сейчас думаю, что противоположных мнений мне не хватает для стойкости духа и силы.

[elenaZ]

Elena, хотела вам ответить, но только, потом прочитала предыдущие посты, так что спасибо за "буфер", которым вы благоразумно предваряете мой ответ Любаше.

Добавлено спустя 50 минут 7 секунд:

Ну, Любаша, давайте по порядку:

elenaZ писал(а):
...вы христианка какого вероисповедания?...

А Вы сами как ответите на свой вопрос в применении к себе?

Я отвечу так: я себя считаю Православной, т.к. крещена в Правосланом Храме, посещаю в Православном Храме службы, исповедь и причащаюсь, там же. Хоть и редко, но все же. Храм, который я чаще других посещаю - Воскресение Словущего на Ваганьковском кладбище, т.к. это самый близкий нашему дому. До рождения первого ребенка ходила в храм Успения Богородицы в Путинках. В этом самом храме, Успенском, служит удивительный батюшка, который при одной из духовных бесед со мной, когда я не могла понять кое-чего, спросил: "Какая же ты православная христианка, если не можешь простить людей за обиды, нанесенные твоим близким?" Вот такая ситуация и теперь. По сей день я говорю, что я Православная, имея в виду мое желание быть таковой, т.е. не только по внешним признакам, но и по внутреннему устроению (что мне не удается).

А то, что лично Вам "не близко" многое в моих размышлениях и что вопросы мои для Вас странны - это что для Вас значит?

Как вам сказать, может это у меня особенность такая
Если серьезно, то читая ваши вопросы всегда ловлю себя на мысли, что вопрошая, сначала вы никогда не высказываете свое видение ответа на ваш вопрос. И поэтому у меня впечатление, что вы как бы ждете скорее подтвеждения своих мыслей, чем их опровержения, т.к. высказываетесь чаще с критической точки зрения к чужому мнению. Особенно к мнению тех, кто считает себя православными. (Ну может это тактика такая ?)
А еще, недавно в моей жизни появилась племянчатая тетя, о существовании которой я и не подозревала. В прошлые выходные мы встретились, чтобы лично познакомиться ( была тема для соприкосновения). Оказалось, она тоже христианка, только посещает Богородичный центр, верит в то, что их какому-то отцу... сама Богородица является, и считает, что "...Православная Церковь совсем погрязла в грехе...", что нужны новые формы литургии и т.п. соответственно.
ДА! Она тоже причащается, только в своем храме! Вот поэтому я вас и решила, так сказать, на "чистую воду вывести", уж простите. Вы знаете, кстати, моя тетя очень милый и добрый человек, если не касаться религиозных притязаний, я думаю. Вот только я не знаю, может до поры, до времени?
Надеюсь, я достаточно полно ответила на ваши вопросы.

А вот с этим не согласна:

Судя по количеству набросанных здесь страниц, тема действительно очень интересная, хотя все участники при этом упорно твердят, что она не имеет особого значения

потому что тему вы лично постоянно поднимаете и поддерживаете.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Сегодня вспомнила эту тему как раз. Со знакомыми проходили мимо храма, и моя "дочка без платочка" спросила, можно ли ей зайти. Я сказала, что, конечно, можно. А знакомая дочку свою не пустила, поскольку платочка у них не было. И точек соприкосновения у нас много, но обсуждать не хотелось ничего мне. Почувствовала в очередной раз пропасть физически.

Elena, на всякий случай, мне однажды объяснили, что девица(девственница - по современному) может посещать храм без головного убора - нет в этом греха для нее. Если я не права, пусть кто-нибудь откликнется.
Другое дело, что мы своих девочек с младенчества приучаем носить в храме платочки. Чтобы это было естественно. А то мода такая сейчас, что платочек это динозавр какой-то.

[Любаша]

elenaZ, я не высказываю сразу своего мнения, потому что у меня его чёткого-то и нету. Если б было, я бы вопросов не задавала. А по мере получения ответов, во мне начинается процесс формирования своего мнения. Поэтому я отпускаю критич. замечания - реагирую на то, что мне не очень подходит или непонятно.
Ваш последний ответ поднял во мне ещё серию вопросов . Они и были всегда, но вот захотелось ещё их прояснить. Наверное, я открою специальную тему из серии "Детские вопросы". А то мои вопросы уводят далеко от обсуждаемой темы.

Про платки для девственниц. По канонам русской православн. Церкви платок следует надевать замужним женщинам. А девушкам и девочкам - не следует. Мой духовник иногда шутит в связи с этим - когда требуют надевать платки девочкам, то в чём же это их хотят обвинить?

Я до замужества смело ходила в храм без платка, а когда испуганные старушки с ужасом в глазах говорили мне: "А как же ты к нему без платка подойдёшь на исповедь?" (показывая на моего духовника) - я отвечала: "Девицам надо без платка ходить. Меня духовник благословил". То же самое отвечаю, когда перепуганные старушки пытаются перед причастием набросить носовой платок на мою младшую двухлетнюю дочь.

Да, и ещё. "Богородичники" не являются христианами, несмотря на то, что у них есть "священники" и "причастие".

[elenaZ]

"Богородичники" не являются христианами

это мы с вами так знаем, а они сами так не считают. Вы еще про Якова Кротова скажите его духовным чадам, что он еретик.

Я до замужества смело ходила в храм без платка, а когда испуганные старушки с ужасом в глазах говорили мне: "А как же ты к нему без платка подойдёшь на исповедь?" (показывая на моего духовника) - я отвечала: "Девицам надо без платка ходить. Меня духовник благословил". То же самое отвечаю, когда перепуганные старушки пытаются перед причастием набросить носовой платок на мою младшую двухлетнюю дочь.

Вот тут и есть некоторое нодопонимание между нами. Дело в том, что вы ссылаетесь на духовника - он так сказал. Но ведь кому-то другой духовник сказал совсем по другому.Я, поступаю (стараюсь, по крайней мере) тоже так, как мне говорит батюшка, у которого я исповедуюсь. И девочкам одеваю платки потому, что считаю это нормой внешнего вида особ женского пола. Правда, если они платки стягивают и не хотят их одевать я не упорствую, пусть без платка ходят, и причастятся -ничего страшного.когда детей ( в возрасте прим. 1,5мес.) сразу после крещения воцерковляли, то в чепчиках девочки причащались, а мальчик(соотв.) без чепчика.
Почему же вы не обсуждаете тему, почему мальчикам нельзя заходить в головном уборе, в коротких шортах, и майках, чтобы посетить храм, а именно отстоять литургию? Что такого? Адам, ведь, без одежды - голый, извините, жил в раю и с Богом общался.Вам это не интересно? У вас нет мужа и сына? Как объяснить подростку, что смущать народ рисунками с черепами и кровавыми рожами на футболке "а ля heavy metall" ну не нужно?

[ИванR]

Как объяснить подростку, что смущать народ рисунками с черепами и кровавыми рожами на футболке "а ля heavy metall" ну не нужно?

Подростку это уже поздно объяснять, разве что сводить в морг без охлаждения ... Но это для экстремалов, хотя, глядя на позеленевшее чадо можно задать резонный вопрос: "Что с тобой, ты же подобное изображение на футболке с удовольствием рассматриваешь, так почему тебя это не радует? После этого (знаю единичный случай такого эксперимента) были сожжены все футболки, выброшены все атрибуты некрофилии и ребенок стал радоваться жизни.
Но гораздо гуманнее начинать с предупреждения болезни, а не с лечения.

[Любаша]

Дело в том, что вы ссылаетесь на духовника - он так сказал. Но ведь кому-то другой духовник сказал совсем по другому.

Я ссылалась на духовника исключительно потому, что говорить бабулькам что-то типа: "Согласно канонам русской православной Церкви..." - не очень как-то звучит для них. Не устраивать же в храме с бабульками богословско-экклезиологическую дискуссию типа этой!
Поэтому я пользовалась очень распространённым в российском церковном народе гипер-трепетном отношением к любому слову священника (даже более трепетным, чем отношение католиков к слову Папы "экс-катедра"). Когда бабульки пристают к дочке, то сейчас я уже просто говорю: "Она не замужем. Платки положены замужним". Главное, сказать очень решительным и уверенным голосом. Бабульки это уважают

Про кровавые морды на футболкам и прочие подростковые радости ничего сказать не могу. Мои подростки почему-то этим пока не прониклись. И я тоже не прониклась, поскольку не сталкивалась.

А запрет для мальчиков на шорты и майки в храме кажется мне столь же бессмысленным, как запрет на брюки у женщин (даже ещё более бессмысленным). Ну придёт в жару в шортах и майке, и что с того? Кого он этим "соблазнит"?

это мы с вами так знаем, а они сами так не считают. Вы еще про Якова Кротова скажите его духовным чадам, что он еретик.

Ещё пару вопросов не в тему здесь задам, а потом заведу спец. тему для вопросов "не в тему":
1. Кого можно считать христианами?
То есть я так понимаю, что христиане должны как минимум признавать Иисуса Христа Богом. А "богородичники" по-моему этого не признают (хотя я могу и ошибаться, не очень ими интересовалась).

2. Почему Яков Кротов - еретик? Какую ересь он утверждает?
Я немного с ним знакома, пока его ни в чём уличить не удалось. С моей точки зрения его можно обвинить в худшем случае в расколе, но не в ереси. Однако тоже не очень много знаю о его "особых" позициях, в личном разговоре ничего эдакого я от него ни разу не слышала. Поэтому спрашиваю.

[elenaZ]

ИванR,

Но гораздо гуманнее начинать с предупреждения болезни, а не с лечения.

а как быть с такими "опытными" прихожанами, которые постоянно делают храме замечания, в том числе и тем, кто не знает правил поведения, но приходит в церковь в поиске и с искренним желанием утвердиться и остаться, найти себя именно в Православии? Что тоже поздно? Согласна. Как же быть? Вопрос открыт. Так что юбочки-платочки - это только "цветочки".

Некоторые православные иногда тактично, а иногда и нет, (не имея желания отворотить людей от храма ) указывают на символику орнамента, или надписи на одежде ( бывает такое), потому что знают, какие именно символы и надписи не соответствуют православной тематике, точнее сказать несут антихристианскую смысловую нагрузку.
Но вообще-то это совсем не повод записывать меня в фарисеи или в пуританки. До фарисея мне еще дорасти надо (думается, что и не смогу), и для пуританки я слишком ленива

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Ещё пару вопросов не в тему здесь задам, а потом заведу спец. тему для вопросов "не в тему":
1. Кого можно считать христианами?
То есть я так понимаю, что христиане должны как минимум признавать Иисуса Христа Богом. А "богородичники" по-моему этого не признают (хотя я могу и ошибаться, не очень ими интересовалась).

я тоже ими не интересовалась, т.к. нет у меня миссионерского призвания.

2. Почему Яков Кротов - еретик? Какую ересь он утверждает?
Я немного с ним знакома, пока его ни в чём уличить не удалось. С моей точки зрения его можно обвинить в худшем случае в расколе, но не в ереси. Однако тоже не очень много знаю о его "особых" позициях, в личном разговоре ничего эдакого я от него ни разу не слышала. Поэтому спрашиваю.

А какая разница между расколом и ересью?

[Девочка-напевочка]

Я еще понимаю, когда говорят, что ношение юбки - это благочестивая традиция. Но когда "традицию" начинают притягивать за уши "закон такой", то становится и смешно и грустно ... Особенно грустно, когда тыкают носом в "не должно ходить женщине в мужской одежде..." А кто сказал, что брюки - это исключительно мужская одежда? Вроде уже никто не спорит, что все же женские брюки - существуют. т.е. брюки такого покроя, когда сразу понятно, что ни один мужчина их не наденет Я уж не говорю о мааааленьком нюансе - во времена Апостолов мужчины брюк не носили.... а вот женщины как раз таки да! Шаровары назывались Но будем рассуждать дальше - свитр, пуловер... это какая одежда? мужская или женская? Чем отличается женская блуза от мужской рубашки? - кроем, застежкой. Чем отличаются мужские брюки от женских - кроем, застежкой... так может и блузы записать в "мужскую одежду" ?
Но вернемся к "не одевать мужчине женскую одежду, а женщине мужскую". Мне понравилось наиболее достоверное (на мой взгляд, конечно ) наиболее логичное и правильно трактование этих слов - просто не надо быть трансвеститом. И речь не о просто надевании одежды не своего пола, а когда ты будучи женщиной делаешь вид, что ты мужчина. Выдаешь себя за представителя другого пола.

Кстати, еще один момент. Когда речь заходит о брюках, то есть два мнения (кстати, оба тут уже прозвучали :
1. Женщина в брюках выглядит мужчиной, отвратительно, то ли дело в юбках - просто очаровательна!;
2. Женщина в брюках соблазнительна, отвлекает от молитвы - другое дело в юбке - сама скромность!
А тут только и стоит руками развести. Как бы ты не пришла - половина соблазнится

И последнее. Юбки, брюки.... они такие разные! Разве женщина "беременном" комбинезоне (брюки) выглядит хуже, чем другая в мини юбке с пониженной талией (когда юбка больше похожа на просто жирокий пояс )??? Или юбка ниже колена... да только разрез сзади выше... откуда ноги растут... Такая юбка лучше простых, теплых брюк???

Хотя вообще, по первому сообщению в теме я думала, что речь идет не о "можно ли ходить в храм в брюках", а о "почему настоящие ( ) православные одеваются как юродивые?" ... вот уж точно, то безликое существо в непонятной юбке, непонятного цвета и формы чего-то надето-то сверху - точно никого не соблазнит! Мне вот интересно - это специально для храма так наряжаются - чем страшней, тем прикольней, или "закон такой"? Вы боитесь быть красивыми и кого-нибудь соблазнить? Ну, бывают, приходят в храм жещины - приятно посмотреть! И юбка в меру, и блузка в тему... а чаще.... мешок с картошкой ....
Простите, но я не обидеть кого-то хочу, а наоборот... за державу обидно

[Julia]

Сегодня случайно прчла в инете интервью Иоанна Охлобыстина, где он отвечает почему обычно носит джинсы и майки вместо положенного подрясника:

Вот меня, например, спрашивают: почему ты, священник, ходишь в джинсах, а не в подряснике? Подрясник – это семь метров ткани. А у меня шестеро детей. Стиральная машина у нас работает беспрерывно. Мне жалко мою жену Оксану. Если я буду в этом подряснике таскаться постоянно, стиральная машина на один круг, то есть на два часа, будет больше стирать.

И вот ещё интересная мысль об одеянии отче Иоанна:

Собчак: Постоянно носить облачение – это обязанность православного священника?
Охлобыстин: Нет, но это признак хорошего тона. У меня однажды удивительная история была. Когда американцы бомбили Сербию, туда не поехал снимать ни один канал. Я за свои деньги поехал. Был тогда еще светским человеком, работал в журнале Московской Патриархии. На Пасху меня пригласил к себе патриарх Павел. Перед праздничной службой моя группа снимала, а я к патриарху в алтарь пошел. Патриарх дал мне облачение и сказал по-русски с акцентом: одевайся. Я ответил: нет, я не священник. А он: все равно одевайся. Надел на меня престольный крест, который несут обычно на Пасху те, кто с патриархом служат. И пошел впереди. Я до сих пор помню эту картину: весна, Сербия, мальчик с четырьмя колокольчиками идет, потом патриарх, и я с этим крестом в облачении. Священником я стал ровно через год. И считаю, моя главная функция заключается совсем не в том, чтобы носить подрясник.
Собчак: А в чем главная функция вас как священника?
Охлобыстин: Разумеется, ритуальная составляющая – это важно. Есть великие таинства – например, таинство литургии. Но это понятно уже человеку осмысленному. А осмысленным человек становится тогда, когда начинает понимать принципиальное отличие Ветхого Завета от Нового. Вот тут и нужна бывает моя помощь.

http://www.gq.ru/exclusive/person/?ID=25163

[elenaZ]

Девочка-напевочка, marina, ну что же вы по-новой начинаете? Вроде уже так много мнений было высказано. Неужели так важно эту тему поднимать? Зачем? Если

О душе пора бы задуматься!

Особенно странно, почему нас волнует кто как одет? Следи за собой и этого достаточно.
Уже даже не смешно, грустно становится. Может параллельную тему открыть о кришнаитах (их, правда, куда-то подевалось), или ортодоксальных евреях, например, т.е про их одежду. Вот уж действительно, кто шокирует своим одеянием современного горожанина. А юродство в православии, т.е. нищенская и бесформенная китайского пошиба одежда, в которой пребывает до сих пор большее кол-во населения России, и которое сродни бомжам по внешнему виду, вроде уже и естественно воспринимается. Нет, это не актуально про "других". У нас в основном православные здесь, только кто обсуждает как неправильно и по-дурацки одеваются православные - мне что-то не понятно до сих пор.Ну, тогда давайте продолжим про "непоправимых православных "ревнителей", и народ подтягивается с летнего отдыха.
А на другие вопросы и отвечать и не надо, глядишь, они и потерялись в активности обсуждения тряпичных проблем

[Elena]

Julia,
приветствую Вас.
Не могу сказать по приведённой Вами ссылке, (хотя оффтоп получается, правда ).
Какая молодец Собчак всё-таки: понимает, что им надо вымирать срочно, поэтому от идеи материнства её и тошнит, как от кошмара. ..

[elenaZ]

marina

[Девочка-напевочка]

elenaZ, В-то обсудили, но вот только итог... одназначного ответ-то нет. Приходят новые люди и вопрос снова встает.
Кто обсуждает? Да новоначальные, если хотите. Или у вас, православных, запись в Книгу Жизни уже закончилась? нового набора не будет?

elenaZ, Вам повезло, Вы приняли установку "юбка-платок и не важно как выглядишь, и не важно почему именно так, сказали - сделала!" А другие не могут. Точнее, я, например, в храм всегда хожу в юбке и платке, но только лишь потому, чтобы меньше народу искушать, у них и без меня проблем хватает. Но мне проще, я на этом не акцентируюсь. Хотя смысл - мне не понятен. Если юбка женская одежда, то почему попы в платьях ходят? Ну никак ряса на брюки не похожа!!! ... уж не знаю... надеваю ли они брюки под рясу... не заглядывала...

Вхождение в веру начинается вот с таких простых вопросов... на которые нет ответов поэтому половина народу так и не входит в лоно Церкви... так потопчется рядом...

Были бы темы об одежде кришнаитов я бы и там спросила не сомневайтесь!

[Любаша]

Ну никак ряса на брюки не похожа!!! ... уж не знаю... надеваю ли они брюки под рясу... не заглядывала...

Надевают. Вернее, не снимают.
На сегодняшний день ряса - это чисто декоративный элемент.

[Elena P.]

На сегодняшний день ряса - это чисто декоративный элемент.

примерно как форма у военных или белый халат у медиков?

[Девочка-напевочка]

Тогда юбочка для женщины тоже... типа униформы?

[Любаша]

примерно как форма у военных или белый халат у медиков?

Про военных - не думала. Наверное, военная форма - знак отличия. Сразу видно - где наши, а где не наши . В условиях боевых действий это, наверное, важно.
У медиков халат имеет прикладное санитарно-гигиеническое значение. Его наличие обусловлено сегодняшними насущными потребностями/возможностями медицины.

[elenaZ]

Любаша, т.к. я не могу ответить на ваши вопросы а Вы на мои

Любаша писал(а):
Ещё пару вопросов не в тему здесь задам, а потом заведу спец. тему для вопросов "не в тему":
1. Кого можно считать христианами?
То есть я так понимаю, что христиане должны как минимум признавать Иисуса Христа Богом. А "богородичники" по-моему этого не признают (хотя я могу и ошибаться, не очень ими интересовалась).

я тоже ими не интересовалась, т.к. нет у меня миссионерского призвания.Любаша писал(а):
2. Почему Яков Кротов - еретик? Какую ересь он утверждает?
Я немного с ним знакома, пока его ни в чём уличить не удалось. С моей точки зрения его можно обвинить в худшем случае в расколе, но не в ереси. Однако тоже не очень много знаю о его "особых" позициях, в личном разговоре ничего эдакого я от него ни разу не слышала. Поэтому спрашиваю.

А какая разница между расколом и ересью?

специально для Вас, т.е. для нас , нашла на форуме старую ссылку по сектам
http://www.iriney.ru/ где есть материалы и по секте"Богородичников" и по Я. Кротову. И еще масса интересного.

[Любаша]

есть материалы и по секте"Богородичников" и по Я. Кротову. И еще масса интересного.

Я этот сайт уже читала когда-то. Про Кротова там, мягко говоря, неправда написана. Он не сектант. Тем более, там висит некое анонимное "письмо". Уже сам факт анонимности о многом говорит. Не говоря уж о том, что содержание письма призвано опорочить человека, это очевидно при чтении. Ну и не говоря уж о том, что оно не соответствует действительности. Я немного с ним, с Кротовым, соприкасалась - нету того, о чём там добрый "аноним" пишет, нету и в помине.
Сложные у него отношения с Церковью - это да. Но не до такой степени, как написано на сайте. Да честно говря, не хочется мне лезть в эти его отношения. Не моё это дело.

Про "богородичников" тоже материал не очень удовлетворителен. Хотелось бы развёрнутую статью о них по сути, а не об их акциях.

[elenaZ]

Любаша, каждый верит в то, во что хочет верить. Обсуждать это бесполезно.
Есть вещи о которых нельзя говорить не только на этом форуме, а и вообще лучше помолчать.
Всех вам благ, и удачи в поиске Вашей истины.
Обижаться не стоит - мое пожелание искреннее.