Многодетные, вы прививаетесь? ⇐ Прививки

[Окся]

В газете "Аргументы и факты" проскользнул факт, что применяемая вакцина от гепатита действительна в 5% случаев.

[Лучик]

Медицинская статистика в этой проблеме, боюсь, известна не всем. До врачей , даже инфекционистов, не говоря об остальных, доводят только ту часть, которая соответствует проводимой государством политике по этому вопросу.

Вот это то и плохо, часть статистики - это уже не статистика Обман и в Африке обман! И принять решение правильное люди не могут! Выводы делают тоже свои! Я свои тоже зделала

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика, (англ. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics) — высказывание, приписываемое премьер-министру Великобритании Бенджамину Дизраэли, известность оно получило благодаря Марку Твену.
И зачем вам результаты статистики?

[Лада]

прошлась по поводу подписи, обвинила в том, что девушка некомпетентна...

Про пресловутую подпись( врачу трудно не обратить внимание на неё) Оговорюсь, что следующие фразы не имеют целью осуществить переход на личности.Первая мысль, возникшая у меня " господи, какую трагедию или еще что-либо пришлось перенести человеку, если подобную фразу человек вынес, ну, не как девиз жизни, но твердое убеждение на определенный период времени".Вторая мысль-" Дай Бог, чтобы если вдруг произойдет что-то, то рядом с человеком оказался бы профессионал".Я думаю, многомамочка ни в коем разе не хотела кого-либо обвинить, скорее всего- не некомпетентность, а определенный жизненным опытом образ мышления.

Не знаю как врач, а умный человек, как себя позиционирует Многомамочка увидев подобную подпись просто улыбнулся бы
Подпись для меня просто как шутка, в которой, конечно есть доля правды, не более, на форуме есть и более оригинальные подписи и странно обращать на это внимание, если задело-можно написать в личку.

Я, конечно, понимаю, что представления о нормах общения и этикете у всех разные. Но, если вам обеим хочется спросить что-то у конкретного лица (т.е. вам интересно именно его мнение или знания на этот счет), то стоит обратиться к нему по имени.Те, кто хотел что-то узнать или поспорить, обращались по имени, так же как и я к ним....

Так что, мама, которая считает, что "ребенок нуждается в уходе врача...", не очень хорошо осведомлена о путях инфицирования гепатитом В. Или, по крайней мере, плохо себе представляет в реальности ЧТО значит "через кровь"

Одно с другим как-то не связано, вы не замечаете?
простите за флуд, больше не буду ...просто удивили такие двойные стандарты

[tana]

Лучик, теперь принято уточнять . Вопрос мне(хотя спрашивала про статистику не я )? Если да, то я технарь по натуре и люблю цифры и факты, а не эмоции коих тут на последних страницах море, а инфы, как не было, так и нет!

[маняша]

многомамочка писал(а):
Закон парных случаев

да? а это что такое? а то со мной такое происходит, а я не знаю что мне сделать, чтобы этого не было, тк жить мешает у меня так мелкая коклюшем заболела, после такого же разговора с подругой

Ну вообще-то,тут тоже мы с вами встретились,у кого детки в раннем возрасте переболели.
Да,у нас девочка с коклюшем в больнице лежала,мы её там и крестили.
А потом,у того священника который крестил-через 4 года сынок родился,и тоже в таком же раннем возрасте заболел коклюшем,и малыша с мамой положили,вы не поверите,в ту же больницу,в ту же палату.
Такое чааасто бывает.
Это я пока о хорошем...

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

с троллями я обычно не разговариваю.

Что-то в последнее время на форуме усердно ищут троллей.
почти в каждой ветке обвинения в троллинге...

[Анисия Ясакова]

Вы тут про гепатит В говорили. Уж простите вклинюсь. У меня хронический гепатит В осложненный дельта вирусом, проще ВД. Я заразилась от мужа. Проявилась болезнь уже во время беременности. Болела долго была угроза, воды подтекали. Но родила с Божией помощью очень легко, 3200 девочка. Дочка без гепатита. Я сама доставала вакцину энджерикс. Но считаю, что зря. Следующим детям прививки от гепатита не делала, кормила грудью. Теперь сдала анализы, а у меня не нашли следов гепатита В. Интересно почему? Может ошиблись? Да, у детей тоже гепатита Слава Богу не обнаружено. Еще, мне зубы лечила знакомая врач, и ей моя кровь попала в глаз, Тоже обошлось - она не заразилась. И хотела сказать, что муж у меня не наркоман и никогда им не был, у него хронический гепатит В очень давно.

[Soroka]

И зачем вам результаты статистики?

Меня статистика заинтересовала после разговора с очень хорошим педиатром, он сейчас не на гос. службе, работает частным врачом, поэтому может рассказывать о работе гос. медицины.
Он жил в маленьком городе и так как врачей было мало, то оказался сразу на двух должностях - педиатра в роддоме и районного педиатра на участке. Человек он очень вдумчивый и за 15 лет работы собрал огромную статистику по детям, с роддома и до школы. Он рассказывал, что иногда память играет с человеком, помнишь о ребенке одно, а в бумаги заглянешь, а все наоборот, хотя в голове такая стройная картинка была, что не придерешься.
Он собирал статистику самую разнообразную, например о детях с отитами, устроил исследование связано ли купание с погружением ушей под воду с отитами, связи не нашел. Ну и так далее, искал закономерности. Например, отменил заменные переливания крови детям с конфликтами группы/резуса, всем, кому раньше это было показано. И ни одного смертного случая не было! А вот дети, которым это заменное переливание делали, и которых он наблюдал потом многие годы, по его наблюдениям, отличались плохим здоровьем от сверстников.
Этот человек рассказывал мне, что все свои наблюдения он делал не просто в отдельной тетради личной но еще и зашифровывал значками, потому что очень многое делалось не по инструкции. И он говорил, что такая самодеятельность, с отступлением от стандартов была возможна только в маленьком городе, очень далеко от мед. начальства, в Москве не забалуешь. Сейчас он статистику собирает по детям, рожденным дома и детям без прививок.

Лично мне очень бы хотелось, чтобы все врачи вели личную статистику, свободно ее обсуждали друг с другом и публиковали в журналах, чтобы каждый интересующийся мог ознакомиться, я за свободу выбора!

Я считаю, что настоящий врач должен быть исследователем и экспериментатором, а любые исследования нужно документировать и анализировать, иначе какой в них смысл... Знаю еще одного очень хорошего педиатра, она неонатолог. Все лекарства, которые назначаются обычно детям, пробует на себе. Детское лекарство от кашля пробовала, поучила обонятельные галлюцинации детям теперь опасается назначать.

[Vakki-Aillis]

В октябре у меня умерла сестра, 56 лет. Ее привезли на скорой в больницу, где в приемной дежурный врач орал врачу скорой, не стесняясь родственников:"Зачем ты ее привез? Подыхать? Я ее не принимаю!" И не принял.

расскажу про жену своего папы. умерла по халатности. привезли после микроинсульта в больницу, сутки пролежала, стало легче, рука начала двигаться, кушать стала снова. но суббота наступила(привезли в пятницу), врачей толком нет, а ей назначение, каждые 6 часов надо ставить капельницу, но не чаще, тк тяжелое лекарство для нее. а они проболтали, а когда опомнились, поставили сразу двойную дозу. вот за полчаса на глазах моего отца она и загнулась. он при этом пытался добиться хоть что-то, даже капельницу пытался вырвать, ему не дали.
а потом, когда она умерла, к нему подходят и говорят, типа отдай нам эти лекарства(по две тыс.его заставили покупать) они тебе все равно не нужны, а мы другим(явно не бесплатно).
и это не единственный случай.
при всем моем уважении к многомамочке.
мне тоже не встречались именно среди педиатров и терапевтов! у меня больше всего претензий именно к этим категориям врачей! прошу это заметить.
про хороших врачей я уже писала, есть. но как правильно здесь заметили, квалификация врачей в стационарах намного выше, просто такого нерадивого давно бы взашей выгнали. моя свекровь хирург-трансплантолог работает в ин-те трансплантологии уже четверть века(я вроде уже писала про нее) и у них там тоже работают очень хорошие хирурги. я работала в Бакулевском ин-те в отделении ВПС и там тоже встречала чудесных хирургов, которые бежали на помощь своим детям, когда что-то случалось, как это описывала многомамочка и это не единичные случаи, врачей среди моих знакомых достаточно. но это все стационары!
в поликлиниках я не встречала ни разу нормального/адекватного специалиста. у меня сложилось впечатление, что в поликлиниках работают неучи, которых просто никуда больше не берут, в силу отсутствия знаний по медицине. уж не знаю как они эти знания растеряли учась в ВУЗе 6 лет. кто-то с годами видимо так и остался по старинке на том же уровне информации, а кто-то учился уже плохо или вообще покупал. не знаю. но факт. большего скопления непрофессионалов и, главное, ХАМОВ, больше чем в поликлиниках я нигде не встречала. аа, еще в приемных отделениях больниц. есть такое дело.
одна фраза гинеколога, которая всю жизнь вела мою маму(собственно поэтому и пошла, тк доверяла) сказала мне, узнав что я до сих пор кормлю грудью(а до сих пор это всего 9 мес. малышу было): ты что, рак груди себе хочешь заработать? разве можно так долго кормить?
а три разных гинеколога, которые за неделю до родов не могли отличить руками попу от головы и говорили мне: головка опустилась в малый таз. а на мой неуверенный вопрос уверенны они, что это головка(тк всю дорогу деть попой сидел и я уже была настроена на это) на меня начали орать: неужели я(гинеколог) за 40 лет работы не научилась определять где попа, а где голова?! и в итоге: не научилась!! они умеют только мерить вес, размер пуза и давление и выписывать витамины и лекарства строго по инструкции, а не по состоянию. и всё! но это все я и сама могу делать. для этого мне тащиться и отсиживать очередь при этом придумывая куда же деть остальных детей - не нужно. а больше ничего они не умеют. а, еще запугивать.
вот. от этого и сложилось такое мнение. при этом, тк сама работала в этой системе у меня по началу было очень доброжелательное отношение к ним. я смотрела им в рот и делала все назначения, потому что верила, меня учили верить врачам. но каждый раз было хуже и хуже. довела свою старшую благодаря этим назначениям.
есть, конечно, врачи хорошие. но большинство, к сожалению, нет. а главное, такие наглые и хамовитые, я даже сейчас среди продавцов не встречаю.
а еще их любимое словечко: "мамочка" "вам - мамочка" или "вы - мамочка" сразу тошно становится если я слышу КАК меня называют

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Ну вообще-то,тут тоже мы с вами встретились,у кого детки в раннем возрасте переболели.

это да, есть такое. но я не совсем об этом думала.
мне интересно(по наблюдениям за собой) почему так складывается, что вот ты живешь, как с примером со шприцами, и не видишь эти шприцы, но стоит об этом заговорить с кем-то(как здесь) как бац и уже тебе этот шприц попался на глаза. а если не говоришь, можешь и всю жизнь прожить и не увидеть. у меня часто именно так бывает. я уже стараюсь молчать и не обсуждать что-то лично касающееся мою семью. даже те же болезни детей и как их лечить.

[мамуся]

а еще их любимое словечко: "мамочка" "вам - мамочка" или "вы - мамочка" сразу тошно становится если я слышу КАК меня называют

а как хотелось бы? "Мать-перемать"?

[Vakki-Aillis]

мамуся, не знаю девушка, женщина, ну как-то так но они же умудряются в таком тоне сказать "мамочка" я же не их мамочка и им права не давала меня так называть

[мамуся]

Vakki-Aillis, просто пару раз надо им ответить так: "да доченька, я тебя внимательно слушаю"

[Vakki-Aillis]

мамуся, видимо так, но я как прилежная старалась не хамить, терпела до последнего. а потом просто перестала к ним ходить. но это "мамочка" до сих пор в душе сидит

[Евгеника]

Я думаю, что вы знаете, что статистика недостоверна, но не хотите в этом признаться. Наверное, не хотите признавать не совсем добросовестное отношение к статистике ваших коллег и защищаете честь мундира?

Ну, вот Вам пример недобросовестной статистики. Взгляд с другой стороны. Кого тут следует заподозрить в "защите чести мундира"?

"Лукавство статистики

Принципиальная особенность антипрививочных агитационных материалов — огромное количество статистических сведений, цифр, расчетов, формул-уравнений. Все это придает информации наукообразие и на подсознательном уровне вызывает уважение и доверие — как к самой информации, так и к тому, кто эту информацию преподносит.

Делается сознательный расчет на то, что перепроверять и анализировать цифры никто не будет: вникать, разбираться и пересчитывать намного сложнее, чем просто взять и согласиться.

Рассмотрим два наиболее очевидных примера лукавства статистики.

Текст:

«В городе N заболело дифтерией 50 детей. Из них 25 привиты, а 25 нет.

Вывод: половина всех заболевших дифтерией привиты от дифтерии, следовательно, привитые и непривитые болеют одинаково, а значит, в прививках нет никакого смысла».

На первый взгляд все правильно. Но это только на первый взгляд.

Считаем:

В городе N проживает 500 000 детей. Из них 480 000 привиты, 20 000 — не привиты.

Из 480 000 привитых заболело 25.

Из 20 000 непривитых заболело 25.

Привитые и непривитые болеют одинаково??? Конечно же нет!


Текст:

«В городе N 1 000 000 жителей. За год заболело корью 10 человек. Следовательно, риск заболеть корью 1:100 000, а риск осложнения после прививки тоже 1:100 000. Зачем же нужны прививки?»

Этот пример, кажущийся абсолютно неопровержимым (в городе N действительно заболело 10 человек из 1 млн. жителей), на самом деле показательный образец статистики не просто лукавой, а, мягко говоря, непорядочной.

Ведь риск заболеть корью с вероятностью 1:100 000 возник потому, что абсолютное большинство детей от кори привиты.

А если дети не привиты, так риск заболеть корью 1:1. Следовательно, надо выбирать между вероятностью заболеть 1:1 и вероятностью осложнений от прививки 1:100 000. Что вы выберете?

Любой человек, знакомый с элементарными нормами морали согласится, что рассуждать о собственной безопасности за счет риска других — по меньшей мере некрасиво.

[Soroka]

Еще немножко про статистику, отвлекусь от прививок.
По статистике выхаживание методом кенгуру гораздо эффективнее, чем лежание недоношенных деток в кювезах.

Вот, на тренинге для врачей обсуждается:
http://inwonderland19.livejournal.com/6 ... ml?#cutid1
"Первая часть была посвящена почти полностью доказательной медицине, речь шла о том, как правильно сделать выборку, какие факторы необходимо учитывать, о рандомизированном двойном слепом методе и сведении нескольких исследований в мета-анализ."
"Говорили о том, как тернист путь методов, давших хорошие результаты в исследованиях, в рутинную практику."
Так что есть все-таки польза от исследований и статистики - даже врачи, которые сами признаются, что "им сложно доверить маме новорождённого, особенно недоношенного", под напором статистики пришли учиться, как оставлять малышей с мамами.

[Евгеника]

И ещё информация вдогонку.

"Каждый раз, когда врач назначает лекарство, каждый раз, когда вы лекарство принимаете лично или даете своему ребенку, вы рискуете. Но не принимая и не давая, вы тоже рискуете.
Искусство лечения состоит в том, чтобы лечение не было опаснее болезни!!!
Скарлатина. Без антибиотика риск ревматизма или гломерулонефрита почти 50%. Риск серьезных последствий антибиотикотерапии — 1%. Выбрали?
Вирусный насморк. При правильной помощи (режим, диета, питье) лекарства не нужны, и риск равен нулю. С лекарствами он есть. Выбрали?
Риск умереть от прививки 1 на 1 000 000.
Риск умереть от кори 1 на 1000. Правда, есть еще риск корью заразиться, но он не очень высок, поскольку есть «куча оболваненных медицинской мафией родителей», которые не знали правды и прививку от кори своим детям все-таки сделали.
И благодаря им, этим оболваненным, мы теперь можем себе позволить яро защищать права, проявлять заботу о здоровье нации, учить врачей тому, как они должны говорить правду, и своих детей не прививать. Мы умные! Мы — антивакцинаторы!
И что особо интересно: если 95% якобы дураков выберут прививку, то 5% «очень умных» могут не прививаться, поскольку если 95% привиты, так вирус кори не сможет циркулировать в принципе.

* * *

Вы очень хотите узнать про побочные эффекты прививок, про то, что может быть с вашим ребенком после прививки?
Вы пишете об этом письма, вы требуете информации, требуете правды!
Может быть, для начала вы узнаете правду про коревой энцефалит, про дифтерийный круп, про то, что испытывает ребенок с коклюшем, когда минуту не может совершить вдох. Давайте я расскажу вам про мальчика 16-ти лет, который был три месяца на искусственной вентиляции легких из-за столбняка, про то, как задыхаются и умирают дети от эпиглоттита (воспаления надгортанника) и про то, что вызывает этот эпиглоттит гемофильная палочка…
Я готов рассказать, но именно сейчас я хочу, чтобы меня услышали те, кто сомневается, те, кто задумались над тем — добро прививки или зло?
Корь, дифтерия, столбняк, гепатит В, коклюш — это не миф, не выдумка, это реально существующая угроза.
Риск болезни, смерти от болезни и связанных с болезнью осложнений несоизмерим с риском прививки от этой болезни.
Когда мы делаем прививки, мы рискуем здоровьем наших детей.
Когда мы не делаем прививки, мы в многократно большей степени рискуем здоровьем наших детей.
Выбрать меньший риск — это нормально. Это значит следовать здравому смыслу и быть нормальным, ответственным родителем.
Не делать прививки — это значит паразитировать на тех, кто привит, на тех, кто своей массовой привитостью не допустил эпидемии той же кори, но уже национального масштаба.
Но насмехаться над нормальными родителями, обвинять их в глупости и несознательности, выставлять всех, делающих прививки, преступниками, врать, передергивать факты, рассуждать о морали и рисковать при этом собственными детьми и будущим целого поколения — это уже не глупость и не безответственность! Это подлость…
Бороться с враньем, с планом, с приписками, с некомпетентностью, создать независимую общественную организацию, которая будет контролировать процессы выбора, регистрации, закупки, транспортировки и хранения вакцин, знакомить родителей с реальной (!) статистикой по реакциям и осложнениям каждой конкретной вакцины, довести до каждой мамы и каждого педиатра четкий алгоритм, четкие инструкции касательно того, как подготовить ребенка к вакцинации и когда ее можно и нужно провести, создать на государственном уровне систему страхования и систему социальных гарантий на случай осложнений — все это реально и осуществимо, и все это надо уже даже не обсуждать, а просто претворять в жизнь."

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
И, девочки, хамство - оно и в Африке хамство.
Оно многое говорит о человеке. И главное - для хамства НЕТ оправданий.

[Soroka]

Евгеника, я читала тексты ярых антипрививочников, бреда там хватает. Я - за разумный подход к статистике. Предпочитаю читать книги, изданные до 1917 года, когда здоровье граждан и их детей было их личной заботой, и ни врачам, ни государству не было никакого смысла скрывать информацию.

[Vakki-Aillis]

Евгеника, а я не говорю, что в Африке не хамство. я говорю, что столько наглости и хамства и неуважительного отношения как в поликлинике я нигде не встречала, даже в торговли, хотя раньше всегда говорили, что больше всего хамства именно среди продавцов

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

я читала тексты ярых антипрививочников, бреда там хватает

я тоже не люблю все это читать и не цитирую антипрививочкиков. я за разумный подход к людям.

когда здоровье граждан и их детей было их личной заботой, и ни врачам, ни государству

вот там должно быть очень много полезной информации.

[Soroka]

Скарлатина. Без антибиотика риск ревматизма или гломерулонефрита почти 50%.

Ну кому же хочется ревматизма?!
А вот почитайте, что пишут в книге за 1902 год, я ее перед сном читаю:
"Из осложнений скарлатины в диагностическом отношении интересны воспаления суставов и нефрит. Synovitis pos scarlatinum бывает гнойнойного или серзного характера. Гнойный встречается только в тяжелых случаях скарлатины, осложненной пиемией, а серозный нередко осложняет и самые легкие случаи; этот так называемый скарлатинозный ревматизм отличается от обыкновенного ревматизма, главным образом, более легким и коротким течением: боль исчезает нередко в 1-2 дня при индифирентном лечении."

Знаете, что значит "индифирентное"? Это значит никакое, то есть безо всякого лечения это состояние, только похожее на настоящий ревматизм, проходит за 1-2 дня.

В той же книге подробно описано течение скарлатины, легкое, осложненное и смертельное, и каждый врач должен уметь их отличать и давать антибиотики в крайних опасных случаях, когда они действительно необходимы.

[Евгеника]

Евгеника, а я не говорю, что в Африке не хамство. я говорю, что столько наглости и хамства и неуважительного отношения как в поликлинике я нигде не встречала, даже в торговли, хотя раньше всегда говорили, что больше всего хамства именно среди продавцов

Вы же в поликлинику не ходите


Мне скорее некий снобизм у НЕКОТОРЫХ врачей не нравится. Когда на твои вопросы и сомнения отвечают, а вы медик? И, услышав, что нет, заявляют что-то типа: "О чём с Вами тогда разговаривать, всё равно не поймёте." Но таких экземпляров мало. И говорит это не о профессии в целом, а о конкретной недалёкости.
Я обычно сражаю таких умников употреблением "кодовых фраз", согласно специализации. К примеру, "Ну, а герметизацию фиссур моляров и премоляров делать будем?".

Кстати, у нас на форуме врачи таким не страдают. И на вопросы стараются отвечать полно и конкретно. К очевидному сожалению тех, чьё мнение не совпадает с озвученным.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Soroka, Вы себе даже не представляете НАСКОЛЬКО МНОГО я знаю.

И всё же спасибо, за попытку ликбеза.

[Soroka]

Столько наглости и хамства и неуважительного отношения как в поликлинике я нигде не встречала.

Почитывая старые книжки, я поняла, что хамство медицинское появилось именно тогда, когда врачи стали пациентов принимать на своей территории, пока они выезжали на дом, ничего подобного не было.

Вот записки врача современной скорой помощи:
http://www.feldsher.ru/pages-view-353.html
"Во время осмотра могут:
- зевать
- рыгать
- пердеть
- ковырять: а) в носу б) в зубах в) в гениталиях
- говорить по телефону (жестом: подождите!)
- смотреть телевизор
- курить
Они дома, х**и.
А когда в поликлинике – ну совершенно другие люди!"
Совершенно, не оправдываю хамское поведение пациентов, надеюсь, что это все же гипертрофированный образ, а тенденции вырисовываются. Человек себя уютнее чувствует на своей территории.

И о том, что творится в больницах, очень интересно почитать в старых книгах. Например, в книге начала прошлого века про наружный и внутренний акушерский осмотр, пишут, что (дословно не помню) "достаточно бы было и внешнего осмотра (ощупывания живота), но чтобы удовлетворить исследовательский интерес, в клинике проводится и внутренний
акушерский осмотр, приходится поступиться женской стыдливостью." Кто б им дал дома свой исследовательский интерес удовлетворять?

Кстати, про процедуру бритья лобка в книге 30-х годов читала, что если обнаружены вши, то желательно провести бритье лобка, если на то получено согласие женщины. А сейчас - это обязательная гигиеническая процедура в роддомах, хотя со вшами в неинфекционных роддомах вроде не рожают, и риск инфицирования бритье повышает. К счастью, во многих питерских роддомах бритье и клизмы уже не применяют.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Вы себе даже не представляете НАСКОЛЬКО МНОГО я знаю.

Очень надеюсь, что вы знаете много И пишу не для вас лично, а для всех, кто форум читает.
И дискутирую не с вами, а с автором текста, который вы привели, он в кавычках, так что это цитата, наверное. Не знаю уж откуда.