Многодетные, вы прививаетесь? ⇐ Прививки
Модератор: Лада
-
РЕКА
- Участник форума
- Сообщения: 114775
- Зарегистрирован: 19.05.2008
- Я: симпатизирую многодетным
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: среднее специальное
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Волд
- Возраст: 54
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Суламифь, бить не будем - но по моим наблюдениям, из школьников после прошлых реакций на гадкий гриппол плюс вообще никто не привился - и кто как. мои не болеют, их друзья в каникулы все переболели.
-
tana
- Участник форума
- Сообщения: 4167
- Зарегистрирован: 01.11.2006
- Сыновей: 2
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Москва САО
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Суламифь, морозы стояли, вот и все.Сейчас оттепель пойдет и начнется!
-
Vakki-Aillis
- Участник форума
- Сообщения: 6355
- Зарегистрирован: 15.01.2008
- Сыновей: 0
- Дочерей: 0
- Приёмные дети: нет
- Откуда: Москва
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
блеф.Один и тот же вакцинный препарат (абсолютно одинаковый) получил 1 миллион детей. 999 999 перенесли его прекрасно, а 1 заболел.
и часто.возможен ВАП
Детские комнаты из массива, мебель по индивидуальным размерам http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=36&t=56039
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
-
Евгеника
- Участник форума
- Сообщения: 2306
- Зарегистрирован: 07.01.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 3
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: высшее
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Планета Земля
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
А Комаровский писал в 2008, когда пентаксима не было, а делаи инфанрикс, АКДС и тетракок.
Да, инфанрикс "докалывают"остатки и вакцину сняли с производства, заменив "более эффективным и безопасным" пентаксимом. Это производители так пишут.MAMANN:инфарикс, вроде уже не продают
А Комаровский писал в 2008, когда пентаксима не было, а делаи инфанрикс, АКДС и тетракок.
-
Флоренс
- Модератоp
- Сообщения: 15001
- Зарегистрирован: 21.03.2007
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 3
- Дочерей: 4
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: высшее
- Многод.организация: Большая семьЯ
- Откуда: Моск.область
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
вот, и жалко мне акдс-ой детей колоть и средствов на эффективное нет.
так и ходим...не привитые....
в том то и дело...где статистику взять? где денег найти на это безопасное...Евгеника:заменив "более эффективным и безопасным" пентаксимом. Это производители так пишут.
вот, и жалко мне акдс-ой детей колоть и средствов на эффективное нет.
так и ходим...не привитые....
И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам – больше в несколько раз…(с)
Но, если верить глазам и ушам – больше в несколько раз…(с)
-
Kein
- Участник форума
- Сообщения: 1643
- Зарегистрирован: 06.01.2009
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 0
- Дочерей: 0
- Приёмные дети: нет
- Профессия: творческая натура
- Многод.организация: не состою
- Откуда: КК
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
...честно говоря по всем материалам по прививкам, единственный вывод который я сделала - прививки никакие не защищают, хоть "старые и опасные" (новые, кстати, зачастую еще опаснее), хоть "новые и супер-пупер эффективные". Исследования по безопасности и эффективности зачастую или минимальны - с минимальной выборкой, или подложны - как девушка писала - "беру карточку - я оказывается согласилась сделать себе прививку от краснухи и меня несколько раз осматривал врач, диагностировал отсутствие реакций. Я в регистратуру - а там смеются - типа мы всем женщинам детородного возраста такое писали, забейте.", так и просто сделаны с подменами понятий и подсчетами того, четкого определения чего нет.
но это так, личные наблюдения и рассчеты.
По поводу.
Зачастую новейшие вакцины оказываются более реактогенными, многие снимают с производства со скандалами, а от старые хоть знаешь что ожидать.
Так что если делаете прививки, не переживайте насчет "не могу купить ребенку такую дорогую игрушку могу потратить столько денег на дорогущую прививку".
...и MAMANN, ИМХО вам повезло)
но это так, личные наблюдения и рассчеты.
По поводу.
Зачастую новейшие вакцины оказываются более реактогенными, многие снимают с производства со скандалами, а от старые хоть знаешь что ожидать.
Так что если делаете прививки, не переживайте насчет "не могу купить ребенку такую дорогую игрушку могу потратить столько денег на дорогущую прививку".
...и MAMANN, ИМХО вам повезло)
-
Vakki-Aillis
- Участник форума
- Сообщения: 6355
- Зарегистрирован: 15.01.2008
- Сыновей: 0
- Дочерей: 0
- Приёмные дети: нет
- Откуда: Москва
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
И вот в сентябре меня антипрививочная тема меня все-таки достала. Дело было так: Лизе нужно было срочно оформить документы в лицей (мы стормозили с поступлением, и на оформление документов у нас оставалось было буквально несколько дней). Специалистов прошли в больнице, где я работаю, за день - все упиралось в прививочную карту, которая у нее была пустая с 2005 года. По этому поводу мне пришлось объясняться с завполиклиникой, которая повела себя вполне лояльно и обозначила "цену вопроса": если Лиза делает прививку (дифтерит-столбняк), и приходит к ней с прививочным сертификатом, в котором сделана отметка об этом славном событии - заведующая подписывает нам форму и мы успеваем сдать документы в срок. Каким мог бы быть результат переговоров, если бы я проявила принципиальность и написала бы отказ от прививки, я выяснять не стала - тогда мне показалось, что это совершенно неразумно - зачем ссориться с заведующей, если дело стало за одной-единственной прививкой?. Подумаешь, одна прививка, какой от нее может быть вред?
Сейчас, когда я вспоминаю об этой ситуации, меня просто корчит от стыда. Поскольку это был совершенно откровенный торг: вопрос о пользе для здоровья ребенка в том кабинете не стоял с обеих сторон. Заведующей нужно было восстановить свои права, попранные мной пять лет назад. Мне - решить проблему поступления в лицей самой малой кровью. О здоровье девочки, увы, не думал никто из нас, включая саму девочку. Сейчас, когда я вспоминаю эту ситуацию, мне становится дурно. Тогда мне вовсе не казалось, что я совершаю что-то нехорошее. Банальная бытовая бабская беспринципность а-ля натюрель.
.......анализ крови на гормоны показал воспаление щитовидной железы - аутоиммунный тиреоидит. Эндокринолог диагноз подтвердила и прописала Лизе гормоны, добавив, что принимать их она будет до конца жизни. На мой вопрос, могла ли вызвать аутоиммунный процесс прививка, ответила положительно - да, могла; ну что тут поделать - бывает...
Описать свои чувства по этому поводу сейчас не возьмусь. Сказать, что я была раздавлена - значит, ничего не сказать. Я чувствовала себя так, как будто сама, своими собственными руками, покалечила своего ребенка. Лиза в сентябре была переполнена бьющей через край радостью жизни и творческой энергией - Лиза в ноябре стала полупрозрачной бессильной тенью себя, сентябрьской. Она не ходила на занятия, бросила рисовать, не могла вообще ничего делать - только спала целыми днями и таяла на глазах. Я чувствовала себя убийцей и места себе не находила от запоздалых угрызений совести. Вдобавок ко всему, Лиза неудачно начала прием гормонов: перепутала дозировку и вместо четверти таблетки принимала по целой почти четыре дня, пока я ее за этим делом не отловила. Эндокринолог отменила прием до конца месяца - и это оказалось спасительным. Потому что у меня освободилось время для того, чтобы сесть и спокойно подумать своей головой - а не кидаться очертя голову делать то, что скажет врач, без тени собственного рассуждения.
А о том, до чего я додумалась, и чем дело кончилось - расскажу в другой раз.
Детские комнаты из массива, мебель по индивидуальным размерам http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=36&t=56039
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
-
Елена...
- Участник форума
- Сообщения: 144
- Зарегистрирован: 12.12.2010
- Я: симпатизирую многодетным
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: высшее
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Татарстан
- Возраст: 41
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Прочитав всю имеющуюся информацию, запуталась окончательно! Делать или не делать - вот в чем вопрос!!!!!! Гамлет отдыхает!
-
MaLinKa
- Участник форума
- Сообщения: 2083
- Зарегистрирован: 06.10.2008
- Я: симпатизирую многодетным
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: протестантское
- Образов.: среднее специальное
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Калужская обл
- Возраст: 47
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Елена..., расслабьтесь...и не делайте 
Успех приходит не к тому, кто рано встает, а к тому, кто просыпается в хорошем настроении)))))
-
natokhtomysh
- Участник форума
- Сообщения: 4420
- Зарегистрирован: 05.09.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 2
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: протестантское
- Образов.: высшее
- Профессия: учитель
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Crimea, RUSSIA
- Возраст: 57
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
это точно...Елена...:Делать или не делать - вот в чем вопрос!!!!!! Гамлет отдыхает!
never give up!
-
Только спокойствие
- Участник форума
- Сообщения: 3144
- Зарегистрирован: 08.06.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 3
- Дочерей: 1
- Приёмные дети: нет
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Россия
- Возраст: 51
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
А садик? Туда же не берут без прививок? По крайней мере у нас в Крыму. А в него попасть не так-то просто: записываться с рождения, отмечаться ходить...Куда мы без садика, на работу надо будет выходить. Я очень хочу не прививать ребенка, но из-за садика это делать вынуждена. Старшего прививала вовремя, среднему был медотвод с 3 мес до года. потом привили все (или почти все). В садике очень рьяно проверяли наличие прививок, разрешили принять в садик без последней только потому, что ее не было в наличии в поликлинике. Младшему делала в роддоме гепатит и БЦЖ и пока больше ничего (то болеет. то нет в наличии да и я туда редко хожу). Хочу потянуть до года (уже 11 мес), Но потом же делать придется. Или не делать прививки - это роскошь, доступная только тем. кто может не водить ребенка в садик?
-
natokhtomysh
- Участник форума
- Сообщения: 4420
- Зарегистрирован: 05.09.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 2
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: протестантское
- Образов.: высшее
- Профессия: учитель
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Crimea, RUSSIA
- Возраст: 57
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Paula, спасибо за напоминание! забыла об этом. мы записались через четыре дня после рождения. но если отказаться от прививок до года, то после года можно наверстать.
never give up!
-
Только спокойствие
- Участник форума
- Сообщения: 3144
- Зарегистрирован: 08.06.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 3
- Дочерей: 1
- Приёмные дети: нет
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Россия
- Возраст: 51
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
natokhtomysh, Пожалуйста!
Я так и буду делать: наверстывать после года, а может и чуть дальше потяну, до теплого времени года, (благо вакцины не часто в поликлинике бывают). Где бы еще узнать, может от каких-то прививок можно безболезненно отказаться. и садик это устроит?
-
Vakki-Aillis
- Участник форума
- Сообщения: 6355
- Зарегистрирован: 15.01.2008
- Сыновей: 0
- Дочерей: 0
- Приёмные дети: нет
- Откуда: Москва
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
вот честно. не понимаю я такого. не укладывается в моей голове
я еще могу понять, если я верю в то что прививка ПОМОЖЕТ моему ребенку. но делать из-за садика/школы/родителей/друзей и тд и тп
а если садик выдаст распоряжение вводить ребенку яд(к примеру) для принятия в сад? вы тоже будете "вынуждены" делать?
это же ВАШ ребенок! не садовский и ничей более! только ВАШ. и ВАМ решать КАК его растить. потому что если вдруг что-то случится вдруг, то только ВЫ будете его тянуть. и НИКТО больше не ответственен в этом, все моментально снимут с себя ответственность. даже "бабушки" - скажут обычное свое: ну я же предупреждала, я же говорила
думать надо своей головой, а не садовской.имхо.
Paula:но из-за садика это делать вынуждена
вот честно. не понимаю я такого. не укладывается в моей голове
а если садик выдаст распоряжение вводить ребенку яд(к примеру) для принятия в сад? вы тоже будете "вынуждены" делать?
это же ВАШ ребенок! не садовский и ничей более! только ВАШ. и ВАМ решать КАК его растить. потому что если вдруг что-то случится вдруг, то только ВЫ будете его тянуть. и НИКТО больше не ответственен в этом, все моментально снимут с себя ответственность. даже "бабушки" - скажут обычное свое: ну я же предупреждала, я же говорила
думать надо своей головой, а не садовской.имхо.
Детские комнаты из массива, мебель по индивидуальным размерам http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=36&t=56039
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
-
natokhtomysh
- Участник форума
- Сообщения: 4420
- Зарегистрирован: 05.09.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 2
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: протестантское
- Образов.: высшее
- Профессия: учитель
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Crimea, RUSSIA
- Возраст: 57
-
svetnick
- Новичок
- Сообщения: 30
- Зарегистрирован: 08.08.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 2
- Дочерей: 1
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: высшее
- Профессия: бухгалтер
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Москва
- Возраст: 49
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Кстати, предложение Онищенко по поводу "привить всех" в ГД не прошло!!!!!!! Ура!!!!
мы не делаем прививки потому что считаем это правильным. В садик поступили без проблем ( с официальными отказами) и тп.Vakki-Aillis:Paula:но из-за садика это делать вынуждена![]()
вот честно. не понимаю я такого. не укладывается в моей головея еще могу понять, если я верю в то что прививка ПОМОЖЕТ моему ребенку. но делать из-за садика/школы/родителей/друзей и тд и тп
![]()
а если садик выдаст распоряжение вводить ребенку яд(к примеру) для принятия в сад? вы тоже будете "вынуждены" делать?![]()
это же ВАШ ребенок! не садовский и ничей более! только ВАШ. и ВАМ решать КАК его растить. потому что если вдруг что-то случится вдруг, то только ВЫ будете его тянуть. и НИКТО больше не ответственен в этом, все моментально снимут с себя ответственность. даже "бабушки" - скажут обычное свое: ну я же предупреждала, я же говорила![]()
думать надо своей головой, а не садовской.имхо.
Кстати, предложение Онищенко по поводу "привить всех" в ГД не прошло!!!!!!! Ура!!!!
-
Флоренс
- Модератоp
- Сообщения: 15001
- Зарегистрирован: 21.03.2007
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 3
- Дочерей: 4
- Приёмные дети: нет
- Вероиспов.: православное
- Образов.: высшее
- Многод.организация: Большая семьЯ
- Откуда: Моск.область
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
ну, и что теперь не рожать?
я не за прививки. и не против.
я хочу бесплатного обследования на все.
хочу бесплатного прививания эффективной вакциной.
хочу быть уверенной, что именно эта прививка моему ребенку нужна.
да, я не все хочу делать, не хочу календарь и делать сегодня "потом что так положено"
не хочу трогать детей до года.
не хочу краснуху и гепатит.
муж мой, кстати, свинкой болел. как-то не особо заметно, да?
хочу нормальное бцж, а не средневековье, о котором сами врачи говорят, что она не эффективна.
в 2004 году в книжке одобренной обществом православных врачей было написано, что идет разработка более совершенной вакцины бцж.
где она? от гриппа - пожалуйста, и от птичьего и от свиного.
а от бцж? получается не надо...
хочу сделать анализы на имуноглобулины, чтобы знать кому колоть, кому нет.
хочу, чтобы меня не дергали, если мой ребенок заболел и не звонили - как так, вы не можете - у вас 2я ревакцинация?!
хочу, чтобы когда надо одного прививать, остальные дети были здоровы.
а такого не бывает уже давно.
в итоге - трое привиты по полной программе, двое только с бцж, один с бцж, гепатитом и полиомиелитом.
болеют одинаково. легче всех болеет 2й ребенок - привитой по полной программе.
поэтому утверждать, что 100% прививки сажают иммунитет всем и всем вредны - я не могу.
я не уверена.
советовать другим не прививать - я не могу. я не уверена.
я не уверена, что поступаю правильно не прививая младших. просто так сложилось.
иммуннитет - вещь индивидуальная. и непредсказуемая.
некоторые и прививки от гриппа переживают - наши педагоги в школе. каждый год прививаются. и скачут как зайчики.
а иные чуть от этих "новшеств" коньки не отбрасывают -лично знаю
а у меня тиреоидит, по словам эндокринолога, развился как послеродовый стрессVakki-Aillis:.анализ крови на гормоны показал воспаление щитовидной железы - аутоиммунный тиреоидит. Эндокринолог диагноз подтвердила и прописала Лизе гормоны, добавив, что принимать их она будет до конца жизни. На мой вопрос, могла ли вызвать аутоиммунный процесс прививка, ответила положительно - да, могла; ну что тут поделать - бывает...
ну, и что теперь не рожать?
я не за прививки. и не против.
я хочу бесплатного обследования на все.
хочу бесплатного прививания эффективной вакциной.
хочу быть уверенной, что именно эта прививка моему ребенку нужна.
да, я не все хочу делать, не хочу календарь и делать сегодня "потом что так положено"
не хочу трогать детей до года.
не хочу краснуху и гепатит.
муж мой, кстати, свинкой болел. как-то не особо заметно, да?
хочу нормальное бцж, а не средневековье, о котором сами врачи говорят, что она не эффективна.
в 2004 году в книжке одобренной обществом православных врачей было написано, что идет разработка более совершенной вакцины бцж.
где она? от гриппа - пожалуйста, и от птичьего и от свиного.
а от бцж? получается не надо...
хочу сделать анализы на имуноглобулины, чтобы знать кому колоть, кому нет.
хочу, чтобы меня не дергали, если мой ребенок заболел и не звонили - как так, вы не можете - у вас 2я ревакцинация?!
хочу, чтобы когда надо одного прививать, остальные дети были здоровы.
а такого не бывает уже давно.
в итоге - трое привиты по полной программе, двое только с бцж, один с бцж, гепатитом и полиомиелитом.
болеют одинаково. легче всех болеет 2й ребенок - привитой по полной программе.
поэтому утверждать, что 100% прививки сажают иммунитет всем и всем вредны - я не могу.
я не уверена.
советовать другим не прививать - я не могу. я не уверена.
я не уверена, что поступаю правильно не прививая младших. просто так сложилось.
иммуннитет - вещь индивидуальная. и непредсказуемая.
некоторые и прививки от гриппа переживают - наши педагоги в школе. каждый год прививаются. и скачут как зайчики.
а иные чуть от этих "новшеств" коньки не отбрасывают -лично знаю
И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам – больше в несколько раз…(с)
Но, если верить глазам и ушам – больше в несколько раз…(с)
-
Лада
- Модератоp
- Сообщения: 1269
- Зарегистрирован: 09.05.2010
- Я: многодетная мама
- Сыновей: 1
- Дочерей: 3
- Приёмные дети: нет
- Образов.: высшее
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Краснодар
- Возраст: 42
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?f=8&t=3130 Города с опытом оформления в сад отказников
MAMANN, "Сомневаешься-не делай, делаешь-не сомневайся"
И мы в садик без единой прививки попали. С официальными отказами.На самом деле таких много, просто врач этого Вам не скажетsvetnick: мы не делаем прививки потому что считаем это правильным. В садик поступили без проблем ( с официальными отказами) и тп.
Ура!!!!![]()
![]()
![]()
http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.php?f=8&t=3130 Города с опытом оформления в сад отказников
MAMANN, "Сомневаешься-не делай, делаешь-не сомневайся"
если тебя ударили по правой щеке - подставь левую, затем уйди под локоть и снизу в челюсть!
-
Viva
- Участник форума
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 28.10.2009
- Сыновей: 0
- Дочерей: 1
- Приёмные дети: нет
- Многод.организация: не состою
- Откуда: Москва
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
Нельзя сравнивать.
Беременность - это благо, это рождение новой жизни. Могут быть осложнения, но это совсем другое.
Прививка - это сомнительная защита. И в большей степени изначальный вред организму.
Родив ребенка и получив осложнение вы хоть раз пожалели об этом? Были мысли, зачем я родила и вот теперь заболела?
Думаю вряд ли.
Странно вы рассуждаете вообще. Вроде бы понимаете, что прививки могут принести вред.
И тут же аналогия с родами
Я прекрасно понимаю эту маму. Душой переживаю.
Не по себе от подобных словMAMANN:а у меня тиреоидит, по словам эндокринолога, развился как послеродовый стрессVakki-Aillis:.анализ крови на гормоны показал воспаление щитовидной железы - аутоиммунный тиреоидит. Эндокринолог диагноз подтвердила и прописала Лизе гормоны, добавив, что принимать их она будет до конца жизни. На мой вопрос, могла ли вызвать аутоиммунный процесс прививка, ответила положительно - да, могла; ну что тут поделать - бывает...![]()
ну, и что теперь не рожать? (
Нельзя сравнивать.
Беременность - это благо, это рождение новой жизни. Могут быть осложнения, но это совсем другое.
Прививка - это сомнительная защита. И в большей степени изначальный вред организму.
Родив ребенка и получив осложнение вы хоть раз пожалели об этом? Были мысли, зачем я родила и вот теперь заболела?
Думаю вряд ли.
Странно вы рассуждаете вообще. Вроде бы понимаете, что прививки могут принести вред.
И тут же аналогия с родами
Я прекрасно понимаю эту маму. Душой переживаю.
-
Vakki-Aillis
- Участник форума
- Сообщения: 6355
- Зарегистрирован: 15.01.2008
- Сыновей: 0
- Дочерей: 0
- Приёмные дети: нет
- Откуда: Москва
Re: Многодетные, вы прививаетесь?
не поняла сути вопросаMAMANN:а у меня тиреоидит, по словам эндокринолога, развился как послеродовый стресс
ну, и что теперь не рожать?![]()
Детские комнаты из массива, мебель по индивидуальным размерам http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=36&t=56039
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
Великую цивилизацию нельзя завоевать извне пока она не разрушит себя изнутри.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 7 Ответы
- 3701 Просмотры
-
Последнее сообщение элика
-
- 197 Ответы
- 11563 Просмотры
-
Последнее сообщение Die Wolke
-
- 15 Ответы
- 10751 Просмотры
-
Последнее сообщение ОТЕЦ с тундры
-
- 171 Ответы
- 8978 Просмотры
-
Последнее сообщение ПростоМария
-
- 3 Ответы
- 574 Просмотры
-
Последнее сообщение SOKOS
