Что отстраняет людей от церкви?Семья - малая церковь

О православном воспитании, отношения в семье с точки зрения православия

Модератор: olinka

Информация
Посиделки-онлайн: форум православных женщин
---------------------------------
Правила раздела (нарушители лишаются доступа в раздел)
1. Недопустимость оскорблений в адрес как верующих, так и не верующих.
2. Недопустимость клеветы (=любое голословное высказывание, а также обвинение в адрес человека, который не имеет возможности здесь оправдаться).
3. Недопустимость искажения Библейских цитат ( потрудитесь пожалуйста раскрыть Библию и процитировать дословно).
4. Запрещается выдавать свой личный опыт за мнение Церкви, даже не намерено.
5. Слова Бог, Господь, Богородица, имена святых, Церковь (как вселенское собрание живых и усопших верующих во главе с Господом), Библия, Литургия пишутся с большой буквы. Все посты, нарушающие эти правило, будут удаляться.
6. Когда пишете свое сообщение - помните, что кроме вашего оппонента его читает множество невидимых гостей. За каждое слово дадим ответ Господу.
7. Запрещена пропаганда язычества и отрицание основ Православной Веры
8. Желающие поболтать - отправляются в тему "Хочется поговорить с православными".
Модератор раздела
Аватара пользователя
Пoручик Иванов
Участник форума
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва

Сообщение Пoручик Иванов »

забыла, как звали того митрополита (Кирилл, кажется?), который в 90-е годы, пользуясь церковными льготами, завалил половину страны сигаретами и выпивкой.
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.
Изображение
По субботам раньше (не знаю как сейчас) по 1-му каналу выходила его передача "Слово пастыря".
Он считается основным приемником Алексия, не с этим ли связаны все публикации о табаке и водке? :roll:
Лариса
Участник форума
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 08.09.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: Большая семьЯ
Откуда: Москва Марьино

Сообщение Лариса »

И сейчас тоже.
Ljudmila
Участник форума
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Откуда: Москва

Сообщение Ljudmila »

Ptashka:Я забыла, как звали того митрополита (Кирилл, кажется?), который в 90-е годы, пользуясь церковными льготами, завалил половину страны сигаретами и выпивкой. Объяснял потом, что для нужд церкви надо было денежек заработать побольше, неважно каким способом.
:shock: Что-то нет тут смайлика такого зелененького с большими зубами. Тогда хоть так: :D :D :D
Интересно было бы почитать, какими словами именно он объяснял. :wink: А то наша желтая пресса так может все пересказать, что мало не покажется.

О! У меня появился ответ на вопрос темы!!!
Что отстраняет людей от церкви?
Желтая пресса и др. СМИ! Ну а дальше слухи и сплетни разлетаются с огромной быстротой.
Тему можно закрывать. :wink:
Лучший будильник - дети. Только надо их вовремя завести.
Олег Петрук

Сообщение Олег Петрук »

Простите, не заметил, что речь идёт о мусульманах!
Места из Писания привожу по причине того, что Иисус Христос так поступал и учил всех верующих, когда попадал в затруднительные ситуации (пример его ответов после выхода из пустыни Матфея 4: 1-11).
А вообще стали выплывать более серьёзные вопросы, чем « что мешает человеку приходить в Церковь». Если пошли вопросы о законах, то спор по этим вопросам не полезен и даже противопоказан (так написано в Писании). А я простите ухожу от общения не по причине военных действий, а по причине, того, что у нас тут на Дальних позициях, уже ночь. Слышу, как сопят все наши батальоны (дети), хочу тоже присоединиться. Надеюсь завтра вернуться к Вам всем дорогие наши и почувствую запах мира, уважения и благодарности друг к другу. Всё уже сплю!
Аватара пользователя
Пoручик Иванов
Участник форума
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва

Сообщение Пoручик Иванов »

то какое слово нужно применить к тем христианам, которые насильно окрестили Русь?
Еленка, Россия - богоизбранная страна.
Действительно, разве врачи спрашивают больных как их лучше лечить?
Вы знаете. меня всегда поражала история еврейского народа, ведь сколько тысяч лет назад было предсказано их рассеяние по миру. И не просто так большая часть этого (тоже богоизбранного) народа оказалась в России.
И разве не вызовом Богу была попытка уничтожения евреев Гитлером и поход на Россию7
Мне кажется, что это не "цацки-пецки!, а всё очень серьёзно... в смысле миссии России и русских...
elenaZ
Участник форума
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 24.10.2006
Я: многодетная мама
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия

Сообщение elenaZ »

Ptashka, в какой конфессии вы состоите, если не секрет?
А на ежегодной межконфессиональной выствке "С верой, надеждой, любовью", в организации которой принимала участие
и еще
Я забыла, как звали того митрополита (Кирилл, кажется?), который в 90-е годы, пользуясь церковными льготами, завалил половину страны сигаретами и выпивкой. Объяснял потом, что для нужд церкви надо было денежек заработать побольше, неважно каким способом. Вот его в пример и приводили, и много ещё чего рассказывали - я уж и не помню всего.
таки серьезные обвинения, может не стоит давать без ссылки на источники информации? Похоже на грязные сплетни.
Ptashka

Сообщение Ptashka »

elenaZ, я была в числе организаторов этой выставки, а вот как раз представители конфессий - экспонентами.
http://www.religio.ru/news/3742.html
http://religion.sova-center.ru/events/1 ... 51/1B457E7
http://www.religio.ru/news/10465.html
http://www.pravoslavie.ru/news/060630165052
Но к последней выставке 2006 года я уже не имела прямого отношения, поскольку перешла работать в другую организацию.
К сожалению, на этой выставке произошел неприятный инцидент, на предыдущих ничего подобного не наблюдалось.
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/18510/?page=0
Вообще все факты националистического насилия против евреев имели место в Москве. В июле на выставке «С верой, надеждой, любовью в третье тысячелетие», проходившей в Москве на ВВЦ, произошел крупный инцидент между православными посетителями и иудейскими участниками экспозиции.
что подтверждено и на http://www.civitas.ru/newsprint.php?code=550 Поэтому я и говорю о воинствующем фанатизме и нетерпимости некоторых верующих.
Экспоненты на выставке, по идее, все должны быть равны независимо от религиозных убеждений. На деле же одни претендовали на право быть "равнее" других и всячески это подчеркивали, что меня просто обескуражило.

Вопрос этой темы звучит - "Что отстраняет людей от церкви?" Я в том числе ответила, что по словам некоторых моих знакомых, они перестали ходить в церковь, разочарованные действиями верхушки РПЦ. Но они остались верующими людьми. Это и есть тот источник информации. Мне надо перечислить их пспортные данные?

P.S
Ljudmila, Вы абсолютно правы!!!
Что отстраняет людей от церкви? Желтая пресса и др. СМИ!
С подачи elenaZ сейчас полезла узнавать, а что же всё-таки сделал митрополит Кирилл? (лучше бы этого не делала, Елена, наверное, и сама могла бы найти всё, если бы это действительно требовалось), в поисковике обращала внимание только на аналитические издания, а они датированы 2001 - 2004 годом.
http://www.fsk.ru/jan03/tema/
http://www.tks.ru/reviews/2004/11/01/03
Ну и непосредственно о м.Кирилле
http://www.portal-credo.ru/site/print.p ... ting&id=30

Вообще, наверное, я зря встряла в эту тему, мне и так уже сказали, что опасно говорить на светских форумах на религиозные темы, могут и убить. Так что дальше продолжать не буду, поэтому откланиваюсь с глубочайшим ко всем почтением.
Ljudmila
Участник форума
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Откуда: Москва

Сообщение Ljudmila »

Ptashka:Ну и непосредственно о м.Кирилле
http://www.portal-credo.ru/site/print.p ... ting&id=30
Статья начинается словами:
Владимир Михайлович Гундяев, шире известный как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, родился в Ленинграде 20 ноября 1946 года.
Ну где же зеленый смайлик?! :?: :D :D :D
Дальше этих слов статью можно не читать. Тем более, что автор не указан! :!: :!: :!: :D :D :D
Ну хоть бы подписался: "Аноним" или "Доброжелатель", или "Злопыхатель", ну или еще как-нибудь. ;)
Православные меня поймут, остальным объяснять не буду.

Модераторы, закройте тему. Ответ на нее уже был дан и подтвержден.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Ptashka:P.S
Ljudmila, Вы абсолютно правы!!!
Что отстраняет людей от церкви? Желтая пресса и др. СМИ!
Лучший будильник - дети. Только надо их вовремя завести.
elenaZ
Участник форума
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 24.10.2006
Я: многодетная мама
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Россия

Сообщение elenaZ »

зачем закрывать? В очередной раз убедиться в том, что желаемое выдавать за действительное - приятно и утешительно, если ничего не знаешь, или хуже того: знаешь и врешь - очень поучительно. Прямо наглядное пособие : в какую сторону фильтровать информацию, если нужно спровоцировать негативные эмоции и всплеск агрессии в защиту Православной церкви. Нет уж - пусть сами ковыряются в своем д.......

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:
Вообще, наверное, я зря встряла в эту тему, мне и так уже сказали, что опасно говорить на светских форумах на религиозные темы, могут и убить. Так что дальше продолжать не буду, поэтому откланиваюсь с глубочайшим ко всем почтением.
очень "поучительное" замечание :shock: :roll: :wink:
Dodo
Участник форума
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 17.10.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Откуда: Москва,Ясенево

Сообщение Dodo »

эх, ну о чем спор-то? есть церковь и Церковь. Разные понятия. В церкви люди. Разные. Есть плохие, есть хорошие. Не нам судить. Это все равно что говорить, что профессор, преподающий высшую математику ее не знает и делает ошибки. Или вы такое не встречали???? А я видела. А высшая математика-то при чем? Или от этого она стала ненужной. некрасивой и т.д....
Восемь я!

Сообщение Восемь я! »

Важно не путать понятия: Православный и Святой.
Православный - крещеный в Иисуса Христа.
Святой - крещеный и безоговорочно живущий по Заповедям.
Для тех, кто упрощает в себе Святость самой Православной веры, советую прочесть "ОДНОМУ ЛИ БОГУ ПОКЛОНЯЮТСЯ ХРИСТИАНЕ И МУСУЛЬМАНЕ?":
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/jurna ... 1114163199

В Церковь "не пускают" нас ТОЛЬКО наши грехи.
Эх, если б мы умели не судить, не злиться и не слышать злословов!

Главный тут грех, конечно, гордыня. Как с ней бороться, не знаю. Может, не смотря даже на перегар от батюшки или скажем, ропот "завсегдатаев" Храма, идти в Храм и молиться. Думаю, большая половина грехов останется СРАЗУ за воротами...
А не ходить в Храм - почти то же, что выбросить крестик сразу после крещения.
С Воскресным Днем вас всех! И с грядущим Великим Постом!
Простите меня!
Аватара пользователя
Марина Ш.
Участник форума
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сыновей: 4
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: веду сайт orthlib.ru
Многод.организация: не состою
Откуда: Новосибирск
Возраст: 53

Сообщение Марина Ш. »

Думаю, ситуация с м. Кириллом требует и еще небольшого пояснения, хотя аналогия Dodo очень лаконична, теперь только показать, что со стороны владыки это не грех (типа он захотел и ввез в страну всякую гадость), а недосмотр, т.е. именно ошибка, а не намеренное злодеяние.

У нас в приходе была попытка организации некоей коммерческой деятельности людьми церковными, некими активными прихожанами, которые не просто хотели вести свой бизнес для себя, но, чтобы этот бизнес приносил выгоду и церкви (со временем дело расстроилось, и сейчас эти люди реализовались в других важных начинаниях прихода). Вот и я думаю, если в аналогичном смысле приступили бы к работе с тем же усердием люди менее церковные, то могли бы быть разные ляпы в работе, где-то по невнимательности, где-то по пренебрежению средствами, но суть в том, что принятие церковью предприятия "под крыло" не означает тотального контроля за всеми операциями, проводимыми на предприятии, не следят за каждым участником событий. Думаю м. Кирилл благословил предприятие, а потом оказался поставлен перед фактом, что это предприятие ввезло большую партию греховного товара, а средства массовой информации, жадные до "жаренного", в числе их и печально известный портал-Кредо, ухватились за возможность полить грязью высокого человека в Церкви. А как польют, попробуй отмойся, к тому же упрек какой-то можно поставить: надо людей проверять, надо внимательно "руководить" и т.п. К тому же вот, думаю, было бы красиво, если м. Кирилл сказал, что это произошло по вине таких-то лиц, не взяв, хотя бы через умолчание, вину на себя лично?
Пс. 38:2 Сохраню пути моя, еже не согрешати ми языком моим: положих устом моим хранило.
Ljudmila
Участник форума
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Откуда: Москва

Сообщение Ljudmila »

Марина Ш.:Думаю, ситуация с м. Кириллом требует и еще небольшого пояснения, хотя аналогия Dodo очень лаконична, теперь только показать, что со стороны владыки это не грех (типа он захотел и ввез в страну всякую гадость), а недосмотр, т.е. именно ошибка, а не намеренное злодеяние.
Марина Ш., Вы думаете, что нужно в данном случае оправдываться?
А я думаю, что если бы и было бы что-то, то наш Патриарх не оставил бы это без внимания и наказания. И это было бы известно общественности. А раз кроме анонимной статьи никаких доказательств нет, и НИГДЕ больше ничего подобного нет, значит это очередная газетная утка. Не больше.
Но это все не по теме.
Лучший будильник - дети. Только надо их вовремя завести.
Аватара пользователя
Марина Ш.
Участник форума
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сыновей: 4
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: веду сайт orthlib.ru
Многод.организация: не состою
Откуда: Новосибирск
Возраст: 53

Сообщение Марина Ш. »

Ljudmila, это не оправдание. Дело в том, что, судя по массе обсуждений этих материалов в конференциях и форумах у меня создалось впечатление, что они очень многих православных, даже воцерковленных, ранят, поэтому мягкое объяснение бывает все-таки нужно. И к теме это имеет отношение, т.к. человек, почитавший приведенные выше материалы, может отложить визит в церковь...
Пс. 38:2 Сохраню пути моя, еже не согрешати ми языком моим: положих устом моим хранило.
Лариса
Участник форума
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 08.09.2006
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Многод.организация: Большая семьЯ
Откуда: Москва Марьино

Сообщение Лариса »

Главный тут грех, конечно, гордыня. Как с ней бороться, не знаю. Может, не смотря даже на перегар от батюшки или скажем, ропот "завсегдатаев" Храма, идти в Храм и молиться. Думаю, большая половина грехов останется СРАЗУ за воротами...
А не ходить в Храм - почти то же, что выбросить крестик сразу после крещения.
С Воскресным Днем вас всех! И с грядущим Великим Постом!
Простите меня!
+1!!!!!!!!!!!! :!:
Ljudmila
Участник форума
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Откуда: Москва

Сообщение Ljudmila »

Марина Ш.:Ljudmila, это не оправдание. Дело в том, что, судя по массе обсуждений этих материалов в конференциях и форумах у меня создалось впечатление, что они очень многих православных, даже воцерковленных, ранят, поэтому мягкое объяснение бывает все-таки нужно. И к теме это имеет отношение, т.к. человек, почитавший приведенные выше материалы, может отложить визит в церковь...
Вот честно, ни разу не встречала подобных обсуждений.
Я много гадостей читала, даже про своего духовника. :!: Такого навыдумывали. :shock: Подписались, но такого человека не оказалось. :idea: А статья в интернете много лет висит.
Лучший будильник - дети. Только надо их вовремя завести.
Аватара пользователя
Марина Ш.
Участник форума
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сыновей: 4
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: веду сайт orthlib.ru
Многод.организация: не состою
Откуда: Новосибирск
Возраст: 53

Сообщение Марина Ш. »

Ljudmila, самый пик был во времена самих публикаций, т.е. несколько лет назад, потом несколько раз -- отголоски (я общалась в то время в христианских фидо-конференциях, и это была одна из "больных" тем).

Насчет гадостей -- да, очень часто люди кроют священнослужителей, церковь. Было у нас просто видимое невооруженным глазом искушение непосредственно после нашего Крещения. Т.е. буквально в течение одной-двух недель о настоятеле храма, в которых мы начинаем в то время ходить, слышим: 1. от пропитого на вид дядечки, что поп местной церкви пьет горькую (за 15 лет дальнейших лет ни разу не замечен :o ), 2. от судачащих в поликлинике старушках, что имеет три шикарных дачи в пригороде (и сейчас нет ни одной!), 3. а от человека, занимавшегося ясновидением и прочими гадостями, дескать, у него у самого, у священника, третий глаз открыт, он, типа, чует других ясновидящих, и в храм, под параболоидную антенну (купол то бишь :) ) космической энергии других ясновидящих не пускает для подпитки! :? У кого что болит...
Пс. 38:2 Сохраню пути моя, еже не согрешати ми языком моим: положих устом моим хранило.
Ljudmila
Участник форума
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Откуда: Москва

Сообщение Ljudmila »

А, это значит акция такая была - по поливанию священнослужителей грязью. :?
Лучший будильник - дети. Только надо их вовремя завести.
Аватара пользователя
копуша
Память
Сообщения: 3080
Зарегистрирован: 13.02.2007
Я: многодетная мама
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Челябинск
Возраст: 49

Сообщение копуша »

Прочитала шесть страниц и вот что созрело.

Однажды к Сократу, сидящему в окружении своих учеников, подошел человек и сказал: "Вот ты считаешь себя правым. А между тем, если я сейчас предложу твоим ученикам отдых с гетерами, то ты останешься один". "Ничего удивительного", - ответил ему Сократ. - Спускаться вниз легче, чем подниматься вверх".

Слава Богу, что в наших храмах не ездят на самокатах! Это легкий путь, вниз, а не вверх. Православие - очень строгое, аскетическое вероучение. Вот эта аскетичность и отстраняет "жизнелюбов", которые забывают, что в Храм идут спасать душу, а не на воскресный уик-энд.

Чему завидовать голландцам, не знаю. С точки зрения морали это вообще "европейская помойка".

А насчет злых бабушек. Замечено, что человек склонен замечать и обостренно реагировать на те недостатки у окружающих, которыми страдает сам. Приходит такой вот горделивый, скорый на суждения человек в Храм, тут же нарывается на такую же бабульку (подобное притягивается). Что в итоге? Он потом будет разносить по миру молву о том, что ему в храме "мрачно" и "тяжело" из-за ...........(далее следует перечень того, что его лично не устраивает и тех, кто его лично обидел), а она (бабушка) всем сетовать на .............(далее следует перечень личностных характеристик тех, кто ей не понравился в храме). Причем, в обоих случаях будут сделаны крупные и серьезные обобщения. О развязности молодежи, например. А в нашем случае, о том, "что отстраняет людей от церкви". На что хочется ответить, что это проблема нашего гипотетического человека и той самой бабушки. А причем тут церковь?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Прочитала шесть страниц и вот что созрело.

Однажды к Сократу, сидящему в окружении своих учеников, подошел человек и сказал: "Вот ты считаешь себя правым. А между тем, если я сейчас предложу твоим ученикам отдых с гетерами, то ты останешься один". "Ничего удивительного", - ответил ему Сократ. - Спускаться вниз легче, чем подниматься вверх". :arrow:

Слава Богу, что в наших храмах не ездят на самокатах! Это легкий путь, вниз, а не вверх. Православие - очень строгое, аскетическое вероучение. Вот эта аскетичность и отстраняет "жизнелюбов", которые забывают, что в Храм идут спасать душу, а не на воскресный уик-энд. :oops:

Чему завидовать голландцам, не знаю. С точки зрения морали это вообще "европейская помойка". :evil:

А насчет злых бабушек. Замечено, что человек склонен замечать и обостренно реагировать на те недостатки у окружающих, которыми страдает сам. Приходит такой вот горделивый, скорый на суждения человек в Храм, тут же нарывается на такую же бабульку (подобное притягивается). Что в итоге? Он потом будет разносить по миру молву о том, что ему в храме "мрачно" и "тяжело" из-за ...........(далее следует перечень того, что его лично не устраивает и тех, кто его лично обидел), а она (бабушка) всем сетовать на .............(далее следует перечень личностных характеристик тех, кто ей не понравился в храме). Причем, в обоих случаях будут сделаны крупные и серьезные обобщения. О развязности молодежи, например. А в нашем случае, о том, "что отстраняет людей от церкви". На что хочется ответить, что это проблема нашего гипотетического человека и той самой бабушки. А причем тут церковь? :shock:

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

упс, не знаю как это получилось, 2 раза. Ха-ха-ха! :P
Автор темы
Mikhail
Участник форума
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 22.03.2006
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Откуда: Москва
Возраст: 60

Сообщение Mikhail »

jannuhka:Чему завидовать голландцам, не знаю. С точки зрения морали это вообще "европейская помойка"
Вы про легальную проституцию и наркотики? Вы думаете, в Москве или Челябинске нет ни того, ни другого? Или что у нас эти пороки "чище"? Я так был удивлен, но ни один из знакомых голландцев ни пробовал, ни первого, ни второго. Видимо, тут работает принцип свиньи, которая, если захочет, найдет грязь. Независимо от того, где происходит дело, в России или в Бенилюксе.
jannuhka:А причем тут церковь? :shock:
Не очень интересны примеры отдельных нехороших попов, также не представляют интерес отдельные неправильные бабушки и развязные вьюноши. Но лично у меня сложилось впечатление, что есть некоторая система, что церковь устраивает такое противопоставление. И что в церкви больше рады знающим "устав монастыря" (пусть даже нарушающим Заповеди), чем простым согражданам.

Тут прозвучало слово «гордыня». "Жизнелюбы" входят в церковь как к себе домой, действительно, не находят привычных развлечений и отправляются восвояси. Я говорю про других. Когда люди проходят мимо церкви и не решаются войти, то чаще всего это совсем не гордыня. А наоборот, смятение, смущение и робость. Зачем их-то отталкивать? Не знаете? Этих "гиптетических", как написала jannuhka, людей не один и не два. Их очень много, они реальны, и живут рядом с вами. Может быть, их просто плохо видно из сумрака храма?
С уважением,
Михаил
Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Семья - малая церковь»