Что отстраняет людей от церкви? ⇐ Семья - малая церковь

[Mikhail]

Я недавно побывал в Голландии, в Амстердаме. И был свидетелем окончания воскресной службы в каком-то, видимо католическом, храме. Детей на службе было море. Они играли, некоторые катались на самокатах (!) по храму. Судя по всему, служба была не очень длинной, т.к. усталых и капризничающих детей среди малышни не было. Прямо на самокатах детишки выкатывались на площадь перед церковью, где продолжали свои игры.

Вы можете представить себе такое в нашей церкви? Лично я не могу. Понятное дело, что, никаких закутанных в черные платки страшных старух пугающих детей там не было. Все выглядели очень цивильно. Радостно.

Меня всегда напрягала в нашей церкви та тяжесть, которая окружает все, что связано с религией. Лично у меня опыт общения с церковью по большей части отрицательный. Каждое таинство у нас сопровождалось каким-нибудь эксцессом. При крещении старшей дочки была 20-минутная отповедь крестной, которая посмела не знать наизусть какую-то молитву. Ребенок при этом орал, что совершенно не мешало батюшке «строить» нашу очень хорошую, добрую, верующую, замечательную знакомую.
При крещении младшей отчитывали уже меня, за то, что не выполнял каких-то понятных только воцерквленным мероприятий. Из этой проповеди следовало два вывода – либо обходите церкви стороной, либо включайтесь в ряды «истинно верующих». Суждение о степени истинности веры, разумеется, было за батюшкой.
Много раньше в четырех церквях отказались венчать нас с супругой, требуя сначала штамп в паспорте. В пятой согласились, но за взятку…
И так далее.

Эти черные бабульки, стремящиеся нравоучить всех, начиная от младенцев, заканчивая их родителей. Батюшки, отрабатывающие программу перечисления всех грехов. Дети глубоко религиозных родителей - девочки так замотаны в платки, словно в паранджу. Возможно, «изнутри» все это выглядит естественно, но «снаружи» - отталкивающе.

Разные церкви, разные батюшки, но единые подходы. Все это приводит к одной мысли – это не отдельные случаи, это система. Система замкнутая, не очень дружелюбная к окружению. Тяжелая. И отдельные положительные примеры, приводимые на данной конференции только подтверждают правило.

Поэтому я стараюсь ходить в церковь, когда никаких служб, когда народу мало и точно никогда не хожу в праздники.

Грустно все это.

А вот что интересно, детей в Амстердаме очень много. Если судить по улицам - раз в 10 больше, чем в Москве. Семейства с тремя-четырьмя детьми – обычное дело. Если идет семья c двумя маленькими детьми, то чаще всего родители очень молодые. Маленьких детей возят парами в специальной корзинке, прикрепленной спереди к велосипеду. Они там сидят и глазеют по сторонам, такие смешные. На улицах у велосипедистов безусловный приоритет перед автомобилями, поэтому велосипедистов намного больше, чем машин.
Плакатов, призывающих ставить рекорды рождаемости у них на улицах нет, а детские сады на каждом шагу.

Вот такие мысли на меня навеяла эта поездка.

Извините, если слишком эмоционально. За веру обидно.

[прадовод]

наверно это глубоко личный взгляд(какая-то личная обида), я такого не ощущаю и не вижу.

[Лариса]

Эти черные бабульки, стремящиеся нравоучить всех, начиная от младенцев, заканчивая их родителей.

Это в основном "советские" бабушки, бывшие атеистки, пришедшие сейчас к вере, но не забывшие своей воинственности. Традиции веры ими утеряны, но кажется им, прости Господи за осуждение, что все-то они знают и умеют (и советы дадут: какой рукой свечку передавать, как молиться правильно и т.д.) Умные батюшки останавливают их очень настойчиво и умело, сама тому была не раз свидетелем. Но подчас Храм для них - место для самоутверждения. Что тут поделаешь?!
А батюшки тоже ведь люди, со своими грехами. Моя бабушка, Царство ей Небесное, всегда говорила, что нельзя осуждать священника, он за свои грехи на том свете строже нас отвечать будет. Да и батюшек пока не во всех приходах хватает. И поэтому вынуждена с Вами согласиться, не всегда бывает душе уютно и тепло в Храме . А дети сегодня настолько людей раздражают, что даже страшно подчас становится! Но очень хочется верить , что все это изменится!

[Mikhail]

наверно это глубоко личный взгляд(какая-то личная обида)

Взгляд личный, безусловно. Как сейчас принято говорить, IMHO.
А обиды особой нет. Непонятно просто.

[Olka]

Mikhail, хорошую Вы тему открыли. Мы с мужем как раз только вчера в очередной раз эту проблему обсуждали. Я с Вами абсолютно согласна. Насчет католиков тоже верно. Они вообще никого не отталкивают, кто в костел приходит (даже если человек другого вероисповедания). К сожалению я больше сталкивалась с агрессией со стороны православных верующих (по крайней мере они такими себя считают), но были и исключения. Жизнь, она мудрая, сама все по местам расставит.

[Еленка]

А обиды особой нет. Непонятно просто.

А мне понятно. Это не только в православных церквях такое. Везде люди. Церковь- творение людей, как и религия. Человек- несовершенен в отличии от Господа, отсюда и ошибки его.
Мы с мужем как-то вернулись из поездки, привезя с собой фотографии храмов, которые посетили за лето. Сразу попали в наш местный только что отремонтированный храм. Нам очень понравилось убранство, решили запечатлеть. Только достали камеру, как к нам сразу спешно подошла такая вот, завязанная в черный платок бабушка и строго- настрго запретила фотографировать. На что мой муж спросил :" А если это в целях проповеди?" Ответила она трицательно. А потом сколько раз мы видели видеорепортажи из нашей церкви! Значит за деньги телевидения снимать можно?
Еще мы были в одном из храмов, где для детей около алтарной комнаты была оборудована специальная комната с нянями для ребятишек. Кстати, во время службы там детки сами выстраиваются в первые ряды по собственному желанию(это не православный храм, если это имеет значение).
В Минусинском храме, когда проходит крещение, бедных родителей заставляют выстаивать вместе с малышами на руках в какой-то маленькой душной комнатке, похожей на отстойник часа два. Назначают крещение на 10, к примеру, а начинают его в 12. С чем это связано не знаю, но наблюдала это дважды. Тоже ведь человеческое это.
А насчет "тяжести" православной религии, я, пожалуй, соглашусь. Может, это связано с моими личными детскими воспоминаниями и ассоциациями. Моя бабушка была адептом лютеранской церкви. Она показывала мне тогда фотографии их церкви в Поволжье. Дети все одеты были как пупсики всех возрастов, платьица кружевные беленькие, бантики... И когда я впервые зашла в православный храм, то увидела эти черные платки и грустные страдающие лица, непонятные слова, грустная музыка... Ребенка моего возраста это оттолкнуло сразу и надолго. До 19 лет я не вспоминала о религиии вообще. Позже моя тетушка мне объясняла что-то о том, что православие- это, как-бы религия скорби о Христе, поэтому выглядит внешне все так "тяжело". Но если вникнуть, то ...цель всех религий одна. Способы разные. Многим подходит именно такой. А на человеческий аспект просто не нужно обращать внимание. Не все мы святы, так ведь?

[анчутка]

А я стала искать "свой" храм. Я раньше думала, что мне в любом храме должно быть хорошо. А потом почитала литературу о том, как раньше было. И оказалось, что можно и нужно искать храм, где тебе рады. Ведь кроме того, чтобы посещать службы надо и батюшку, духовника найти.Может,в этих храмах нет того батюшки, что нужен Вам.

Меня всегда напрягала в нашей церкви та тяжесть, которая окружает все, что связано с религией.

Служба-это всегда труд. Не может быть она лёгкой. Лёгкость даётся иногда, как утешение. А вот поведение людей зависит от них самих. У нас в приходе есть бабушка, которая моих детей гоняет иногда почём зря. А вот остальные улыбаются и спрашивают, если кого-то нет, что случилось. Помогают раздеть, подержать, уступают место. Но мы ходим в этот храм уже больше 5 лет. Может, поэтому нам легче?

Они играли, некоторые катались на самокатах (!) по храму

Всё-таки всему своё место. Зачем тогда идти в храм? Есть рамки. Храм-место святое и раньше алтарь устраивался на мощах святых. Не подобает так себя вести в храме.
У нас батюшка благословил приходить с детьми на Литургию верных. Т.е. час времени до причастия. Им тяжело, но терпимо. Опять же-терпения сейчас не хватает многим. А службы к этому приучают.
Извините, что много пишу. Хочется поделиться положительным опытом. Мне нравиться ходить в нашу церковь.

[Еленка]

Всё-таки всему своё место. Зачем тогда идти в храм?

Я в Библии не сильна...Что там Иисус о детях, приходящих к нему говорил? Разве он говорил, что "всему свое место"? Это же дети, практически святые существа, чистые. Они ведь не дискотеку в храме со злым умыслом устраивают. Всего лишь играют. Игра- это то, в чем дети развиваются. Что плохого, если они развиваются рядом с мощами святых?
Вообще, все вот эти "не подобает"- это все просто условности, задуманые человеком. Я не думаю, что Господь больше благодетельствует тем, кто в детстве стоял по стойке смирно в храме, завязав платок на голове. Не думаю, что Господь накажет ребенка, проезжающего на самокате мимо алтаря. Это мое мнение...

[Dodo]

Знаете. как правило, у бабушек, делающих вам замечание или одергивающих вас и ваших детей, внуки, или дети как раз нецерковные. Проверено То ли обиду они вымещают, то ли нереализовали они себя. Не знаю.
Я думаю, что Православие - радость. Этому много подтверждений в Евангелии. "Всегда радуйтесь...", говорит ап. Павел. Просто мы - люди. И каждый воспринимает религию, Православие, церковь по-своему.
В храмах многое зависит от настоятеля. И отношение к детям - тоже. Знаю много церквей (в основном не московсских), где детям есть где походить, отдохнуть или порисовать - они ведь не в состоянии выдержать всю службу. Недавно была в Боровске в храме Петра и Павла, там в конце храма стоят лавочки, аквариум, лежат игрушки - все для детей. В конце службы детям даже подарили игрушки. А в Жуковском детей после службы катают на лошадке Так что - всюду люди. Ведь мы не станем говорить, что все врачи плохие, попав к грубому доктору или наткнувшись на злющую санитарку

[анчутка]

Извините за неточность. Хотела сказать, что кататься на самокатах не подобает. А вот играть- могут.У нас тоже детишки сидят и тихо играют. Я нигде не сказала,что они должны стоять

стоял по стойке смирно в храме

. Рисовать, играть игрушкой, но тихо.

[Еленка]

Знаю много церквей (в основном не московсских), где детям есть где походить, отдохнуть или порисовать - они ведь не в состоянии выдержать всю службу. Недавно была в Боровске в храме Петра и Павла, там в конце храма стоят лавочки, аквариум, лежат игрушки - все для детей. В конце службы детям даже подарили игрушки. А в Жуковском детей после службы катают на лошадке

Здорово!

Анчутка, а почему бы не на самокате? Это же не мотоцикл.
Не обижайтесь,пожалуйста, если Вам покажется мое сравнение грубым , но во времена Брежнева был такой случай у нас в школе. Однажды на уроке русского языка мы разбирали предложение, что-то вроде :"Товарищ Брежнев был весьма обеспокоен состоянием дел в...." Так вот, когда речь дошла до подлежащего, ученик, разбирающий предложение сказал просто "Брежнев". Учительница так смутилась, Вы бы видели! И полурока нам объясняла, что говорить первые два слова по отдельности "не подобает". Думаю, Вы понимаете ход моих мыслей.

[анчутка]

а почему бы не на самокате

Но ведь там стоят люди, которые пришли на службу. И катающиеся дети будут их толкать. Почему кататься на самокатах нельзя в магазинах? В библиотеке? В поликлинике?
У нас тоже стоят лавочки и рисующие и играющие дети там никого не раздражают. Они спокойно себе возятся. Поймите, есть правила поведения. Дети должны приходить в храм, могут там играть, но носиться и кататься -это не правильно. Возможно, смущает само слово- "не подорбает", но оно здесь более уместно, чем "нельзя". Это не запрет, а просьба быть внимательным к людям.

[Mikhail]

Дети на самокатах, конечно, не носились с гиганьем по храму. Было довольно тихо, слышно было только священника. Все очень прилично, но без фанатизма.
И люди там не стоят, варикоз не зарабатывают, а сидят на скамеечках.

[Восемь я!]

Я считаю, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Люди пришли в храм чтобы помолиться, а для этого нужна тишина. Если на самокатах по храму ездить, даже тихо, все равно это будет отвлекать. Да, и как-то неуместно это, например, в тот момент, когда батюшка Евангелие читает или Чашу выносит. А про детей, я думаю, сказано было о том, чтобы их к Богу вели, например, на причастие, а не развивающие игры у алтаря устраивать. Ребенка, думаю, Господь не накажет за то, что мимо алтаря проехал, а вот, маму? За то ,хотя бы, что не объяснила, что когда мимо проходишь надо перекреститься! Но, я ничего не имею против, когда дети тихонько сидят и играют, пока родители стоят на службе. А бабулек, сама лично слышала, как батюшка отчитывал, за их поведение. Жалко мне их, ведь к Богу пошли они, прожив большую часть своей жизни, а дети наши с младенчества!

[Лариса]

И все равно, убейте меня не понимаю, почему в Храме надо кататься на самокате?! Почему ребенок не должен испытывать благоговение перед Храмом, уважение к людям, молящимся, слушающим проповедь, читающим молитвы - разве это плохо? Почему мы привыкли считать "все что не у нас хорошо"? А может, это очень неплохо, что в Храме тишина, что дети привыкают, пусть не сразу, испытывать душевный трепет во время службы?
Я, как любой из нас , очень расстраиваюсь, когда бабушки шикают на моего малыша, когда мы ждем Причастия или ждем после службы подойти к Кресту, а детеныш капризничает, плачет. Однажды услышала, что нечего таких в Храм приносить. И что? Обидеться и не ходить?

[надежда]

Помнится в юности мама попросила меня с братом сходить в церковь за "святой водой"...пришли мы перед службой,чтобы поприсутствовать на ней,а пока ждали - тихонько разговаривали,повернувшись друг к другу...и не заметили как служба началась так к нам бабуш...нет бабка злющая подошла и давай орать: Вы что,в театре тоже к артистам спиной стоите?? мы молча повернулись,как положено,отбыли службу ,сделали то ,за чем пришли и ушли...конечно люди разные попадаются,но с тех пор хожу только по острой необходимости,когда чувствую что надо...

[Лариса]

Понимаете, мы уже столкнулись с тем, что не стали носить к Причастию старшего, когда его маленького "обидели" и напугали в Храме. Ну и кому мы сделали хуже? Потом с таким трудом начали опять причащать! Ну что поделаешь, ну много сейчас в Храме таких бывших воинствующих атеисток, и правильно Додо написала про них. Прочтите про себя молитву, чтобы не поддаться греху осуждения, пожалейте эту несчастную, которой кроме вас и "построить"-то некого.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

И люди там не стоят, варикоз не зарабатывают, а сидят на скамеечках

У моей мамы жуткий варикоз, всю жизнь проработала поваром, оперированные ноги. Так вот она на Соборование всегда ездит в Храм, где можно сидеть, ставят на время Таинства скамеечки как раз для таких немощных людей. Так что каждый находит СВОЙ Храм!

[Олег Петрук]

Важная тема для современного времени. В первые века, что бы люди не были Христианами, их «просто» подтвергали пыткам или бросали в «Колизей к зверям». В настоящее время способы более утончённые, но результат тот же не пустить человека в Церковь. Лет десять назад со мной произошёл случай: вместе с группой американских туристов делал попытку войти в местный православный храм. На входе нас встретила «бабушка», о которых идёт речь, с метёлкой в руке и прямо нам в лоб “ Куды, а крестики нательные есть?”.На тот момент ни у американцев, ни у меня крестиков не оказалось. Так мы ушли от стен храм. Я после этого случая к Православной вере не мог подойти несколько лет (якобы обиделся на несправедливость).
Предлагаю обратить наш взгляд на места в Священном Писании по этой теме:
Иисус Христос предупредил своих учеников (а значить всех кто обратился в лоно Церкви с желанием возобновить отношения с Господом), в Евангелие от Иоанна 16:2-3. (2.Изгонять вас из синагог; даже наступят времена, когда всякий убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.3.Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.). Поэтом таковые процессы были, есть и будут.
Но это не значить, что мы должны пренебрегать принципами и правилами помогающими сохранить у нас трепет и святость в момент прихода в Церковь. Желание человека свести общение с Господом в простые бытовые отношения делались и делаются во все времена и многими народами. О печальном результате таковых попыток написано в Священном Писании: Римлянам 1: 18-32. Пороки описанные в этом месте, просто заполонили наше современное общество.
Да и нам надо помнить, что в Царство Небесные врата узки, а вот в мир широки. Поэтому, всякие негоразды, на пути к Богу, это полезное для души нашей, при условии что мы видим в этом волю Господа. К примеру , чтобы получить хороший хлеб, необходимо немало потереть друг о друга зёрнышки.
Всех благ,Олег.

[Еленка]

Но это не значить, что мы должны пренебрегать принципами и правилами помогающими сохранить у нас трепет и святость в момент прихода в Церковь.

Хорошо Вы, Олег, написали. Только вот кажется мне, что проезжающий в церкви (ну, как вариант, коль этот пример был приведен, тут может быть и просто капризный ребенок на маминых руках)на самокате ребенок не способен сбить "трепет и святость перед церковью" у истинно верующего человека. А ребенку этот трепет, по-моему в возрасте "самокатном" рановато прививать. И, можете насильно меня крестить, сжечь мою деревню, организовать крестовый поход, но я не считаю пороком тихую езду ребенка на детском самокате где-бы то ни было, если он, конечно не выкрикивает при этом проклятия под куполом Церкви А по поводу матерей: что может быть для матери лучше, чем пойти в воскресение в церковь, взяв с собой детей, которые будут всю службу перед глазами, и никто на них не пшикнет и не привьет им с малолетства отвращение к походам в Храм? А из самокатного возраста они вырастут и будут ходить туда как все- благоговейно и ногами, если их конечно не оторвет к тому времени какая-нибудь сердобольная старушка в черном платке.
Так что давайте "тереть зернышки"!

[Лариса]

И все равно, убейте меня не понимаю, почему в Храме надо кататься на самокате?!

(понимаю, что "самокат", так скажем, аллегория.)

тут может быть и просто капризный ребенок на маминых руках

Да, но капризничающего ребенка мы стремимся успокоить?!