Манту ⇐ Прививки

[kznalp]

И что вообще под вакцинацией нет фактически никакой научной базы.

О как (с)

[Верний]

О как (с)

Да Так!

Впрочем, если приведете ссылки на всеобъемлющее научное исследование, готов ознакомится и подискутировать.
Увы, самостоятельно найти не удалось. Видно ну очень ДСП.
Ну а если случаем специалист, объясните на пальцах почему, например, вакцинация не дает пожизненного иммунитета в отличии от естественной после перенесения заболевания?

[УЛЬТАША]

вообще под вакцинацией нет фактически никакой научной базы

Пишу про животных , а не про людей . Т.к. тут есть определённые сложности .
Когда испытывают вакцину , то определённое количество животных делят на группы . Одну вакцинируют , другую -нет . (Может групп быть больше в зависимости от исследования) .
Потом всех заражают . Смотрят результат . Проводят исследования . У всех животных неоднократно берут кровь на количество антител , общий анализ крови и т.п. .Когда животное заболевает , его тоже исследуют , анамнез , анализы . Когда какие-то животные в ходе опыта умирают , то их труп полностью исследуют . Когда раньше , в добрые советские времена , у нас изготавливали вакцины для сельского хозяйства , то всегда эти глубочайшие исследования проводили . Я сама невольно участвовала в опытах . На практике мы неоднократно брали кровь у пушных зверей в зверохозяйстве , когда учёные испытывали новую вакцину . Особенность её была в том , чтобы задать вакцину с кормом , а не вводить в виде иньекции . Мы брали кровь у подопытной группы лис , енотов , норок . В лаборатории смотрели титр антител .
Если бы научной базы не было , а вакцинировали на авось , то это был бы абсурд !
Представляете , вколоть непонятно чего , потом в хозяйстве проблемы со здоровьем у поголовья , либо невыработка иммунитета у большинства , заражение , падеж поголовья , миллионные убытки .

А теперь представте людей , кто это даст своего ребёнка под опыты ?
Кто захочет без надобности вести своего ребёнка для забора крови(внутривенно) несколько раз , после введения вакцины ?
Хотя , по уму , это нужно делать обязательно , так можно на ранних стадиях заметить начавшиеся патологические изменения на фоне вакцинации , можно отследить рост антител , сохранение или отсутствие иммунитета . Это к тому же дорого .

[Ludmila]

А теперь представте людей , кто это даст своего ребёнка под опыты ?
Кто захочет без надобности вести своего ребёнка для забора крови(внутривенно) несколько раз , после введения вакцины ?
Хотя , по уму , это нужно делать обязательно , так можно на ранних стадиях заметить начавшиеся патологические изменения на фоне вакцинации , можно отследить рост антител , сохранение или отсутствие иммунитета . Это к тому же дорого .

так вот в этом и суть!!!!
На нас опробывают вакцины, которые потом либо будут применять, либо не будут. А чтобы не пикали, нас не посвящают в эти исследования. Зачем?
Бесплатные подопытные крысы мы, вот кто.

[Верний]

Открою небольшую тайну. Опыты на людях проводятся. У меня приятель работает на одну международную корпорацию, занимающуюся производством вакцин. И они тестируют ее на африканцах.
Но вот проблема. У них совсем другой метаболизм. И результаты фактически не коррелируют с поведением возбудителя у представителя другой рассы.
А вы говорите про опыты на животных. Они вообще плюс-минут трамвайная остановка.
Так что, с научной базой не ахти.
И не весь иммунитет описывается титром антител. Механизм много сложнее. И когда я говорю о научной базе, я имею в виду не опыты на животных - это не наука, а эмпирическое знание. Я имею в виду точное физиологическое описание процессов в организме, модель поведения организма при попадании в него того или иного вида возбудителя. Такие модели есть в любом пособии по нормальной физиологии, но видимо они не полные, если до сих пор не могут объяснить, почему иммунитет от вакцин временный, а не постоянный, а значит не могут полностью и корректно стимулировать теми или иными воздействиями иммунный ответ схожий с иммунным ответом нормального здорового организма.

[Митрохина Марина]

Такие модели есть в любом пособии по нормальной физиологии, но видимо они не полные, если до сих пор не могут объяснить,

согласна на все 100% сама не вирусолог и даже не медработник,но перелопаченная мною серьезная литература,посвящённая вакцинации и здоровью ребёнка,вообще не дала мне утвердительного чёткого ответа на вопрос"Как именно организм моего ребёнка отреагирует не только на самого мёртвого/ослабленного возбудителя,но и на примесь химикатов в одном с ним шприце?Почему у людей с примерно одинаковым уровнем антител к заболеванию совершенно разные результаты после контакта с заразным больным( один заболел,другой нет,до этого не болели оба)?Ну и много-много чего ещё...Взять хотя бы аспирин-используется в медицине уже столетие,но на 100% ни кто точно не знает чёткого механизма его действия, только последствия .

[Верний]

Я по второму высшему - физиолог.
Правда давно это было и уже наверно не совсем в теме.
но всеже готов предметно обсудить со всеми считающими себя специалистами.
Правда, пока никто из них не смог дать конкретных ссылок на какие-либо внятные хоть сколь-нибудь научные исследования, претендующие на полноту. Что впрочем и понятно по практике вакцинации.Только жалкие ссылки на Луи Пастера.

[УЛЬТАША]

точное физиологическое описание процессов в организме

Механизм много сложнее

Вы считаете , что я должна тут лекцию по иммунитету писать ?
Я изучала предметы в сельхозакадемии , я не научный работник .
По интересующей Вас теме найдите честного вирусолога или микробиолога , поговорите с ним по душам лично , с глазу на глаз . А эти ссылки и труды в интернете не вызывают доверия , ни оправдывающие вакцинацию , ни обличающие её .

Я пишу лишь то , что вакцинация животных в большинстве случаев оправданна .

[Верний]

Вы считаете , что я должна тут лекцию по иммунитету писать ?

Упаси Господи.
Вот лично мне все понятно. Тем более что "честного вирусолога или микробиолога" их есть у меня. Я же упоминал приятеля, работающего в профильной корпорации.
Это скорее нужно врачам и специалистам среднй руки, а так же верующим в прививки.
Наивные, они полагают, что смогут предохраниться от воли Господа ...
"Если хотите посмешить Бога, сообщите Ему о своих планах" (с)

[Ludmila]

за рубежом апробация лекарственных средств и прививок проводится на добровольцах, которым очень хорошо платят за это.
После открытия "железного занавеса" в нашу страну устремились представители фармацевтических компаний для вербовки таких клиентов. Однако платить добровольцам дорого, проще подкупить кого-либо наверху.
Пока был Чазов, человек старой закалки, все держалось на уровне, но потом пришли в министерства, да и не только туда, молодые "эффективные менеджеры", которым глубоко начхать на все, кроме собственного обогащения. Процесс пошел.
Под видом гуманитарной помощи стали поступать не прошедшие апробацию медикаменты, прививочный материал, который стали внедрять на местах. Обыкновенным врачам просто приказывали проводить вакцинацию. Те, кто не делал план, наказывались рублем. А кушать всем хочется.
Вот и смотрите на все это через такую призму.
В клиниках на больных тоже проводится апробация новых лекарств, причем с пациента берется подписка о добровольности. Особенно, это развито в тех областях медицины, где у нас просто крах с лечением- онкология, психиатрия.

[kznalp]

Обыкновенным врачам просто приказывали проводить вакцинацию. Те,

Те, кто не делал план, наказывались рублем

Вообще говоря чтобы утверждать такие вещи нужно иметь серьезные основания и факты.
Иначе все ОБС

P.S.
Хотя конечно в интернет-форуме можно писать все , что угодно.
И абсолютную чепуху тоже, всегда найдется те кто поведется, разумеется как то кто пропустит мимо.

[Верний]

Вообще говоря чтобы утверждать такие вещи нужно иметь серьезные основания и факты.

Этого хватает выше крыши.

[kznalp]

Этого хватает выше крыши.

В агентстве ОБС ?

Вообще говоря держать такую информацию, если это имеет место быть реально, на уровне пугалок и страшилок странно.

Журналисты они любыт такие сенсации, правда есть один момент, если журналист озвучит то есть все шансы отгрести потом за клевету, вплодь до уголовной ответственности.

В Интернет-форумах в отличии от СМИ конечно можно писать абсолютно всё , что угодно

[Митрохина Марина]

В клиниках на больных тоже проводится апробация новых лекарств, причем с пациента берется подписка о добровольности. Особенно, это развито в тех областях медицины, где у нас просто крах с лечением- онкология, психиатрия.

моя племянница пробует на себе уже второе лекарство,не платят ничего-только дорогостоящие анализы бесплатно,но должно же быть и вознаграждение за то что всё-таки рискуют люди своим здоровьем.А так пришёл,тебе дали таблетки и раз в сколько-то дней(в начале чуть не каждые 3-5 дней) приходишь на сдачу крови.Вот и вся "зарплата",конечно тут кто-то может возразить:"Ахахах!анализы-это так дорого,а сколько стоят реактивы,оборудование,зп высококвалифицированных специалистов...да с этих подопытных надо ещё хоть символическую плату брать!!!"А то,что чел может в любой момент просто не проснуться-это всё ерунда,"лес рубят -щепки летят",подумаешь...а вот сколько пользы может от лекарства быть!!!(только будет ли?)

[УЛЬТАША]

моя племянница пробует на себе уже второе лекарство

Нужно быть очень рисковым человеком , чтобы что-то на себе испытывать .
Наверное , когда уже терять нечего , а здоровому -

[Верний]

В агентстве ОБС ?

Отнюдь.
Достаточно много знакомых работает на местах. А именно детскими педиатрами, на скорой и прочее.
Да и совсем незнакомые этого не скрывают и говорят впрямую.

[kznalp]

Да и совсем незнакомые этого не скрывают и говорят впрямую.

Ну так в чем проблема ?
Толку то между собой базар пустой гонять ?
Предоставте факты да хотя бы в Интернет-издания , для начала . Тот же АИФ например. Да и телеканалы имеют свои E-mail, проблема то ?

А то складывается впечатление о неуловимом Джо.
А я вот знаю секрет, но доказывать и рассказывать никому не буду.

Сюжеты о некачественных продуктах в супермаркетах - было, видел.
Сюжеты о подделках в аптеках - было , видел.

Сюжеты о принуждении педиатров к принуждению родителей к вакцинации ? - Где ? Когда ? По какому каналу? Кто озвучил этот взрывной материал ?

А иначе толку ноль и минус единица.

Базару много, флейма горы, страшилок для беременных на мегатонны, а реальных фактов и озвученных мнений за которые вообще говоря придется отвечать по закону о СМИ - НОЛЬ, пока.

Жду c нетерпением , просто любопытно.

С личной обываетельской точки зрения - не верю, потому, что непонятно, кто как и сколько и от кого будет получать вознаграждение за то , что мама Васеньки Пупкина согласится на очередную плановую бесплатную вакцину.

А в центрах вакцинации родителей агитировать не надо Или там тоже сидят агенты мировой фармокологической мафии ?

[Верний]

Жду c нетерпением , просто любопытно.

И не ждите. Зачем оно вам?
Надо будет и так найдете. Лично мне нужно было, я нашел. А раздувать из этого скандал ...
Знали бы вы, какие деньги там замешаны, поняли бы, что отвечать не придется. Просто некому отвечать будет.
Мафия говорите? К вашему сведению, 8 из 10 членов президиума ВОЗ - представители международных фармакологических корпораций. Сведения в сети открытые. Вопросы есть?
А остальное вопрос вышей веры.
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете" (С)

[Mimama]

Почему у людей с примерно одинаковым уровнем антител к заболеванию совершенно разные результаты после контакта с заразным больным( один заболел,другой нет,до этого не болели оба)?

Ага, давайте вспомним, что в прейскуранте Инвитро есть масса генетических анализов на то, будет ли работать конкретное лекарство или нет (по химиотерапии для онкологии, кажется есть, а уточнить и дать ссылку не могу - комп не пускает на их сайт). Давно уже медики знают, что реакции и эффективность индивидуальны. Но таких анализов ПОЧЕМУ-ТО нет по вакцинам. Даже платно.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:

После открытия "железного занавеса" в нашу страну устремились представители фармацевтических компаний для вербовки таких клиентов. Однако платить добровольцам дорого, проще подкупить кого-либо наверху.

Да, Наталья Бехтерева в своей книге упоминала о применении медикамента в нашей армии, без уведомления об этом наших мальчишек, у нее об этом сказано в другом контексте, но она отметила, что в результате примениня у ххх% был такой-то эффект. Т.е. бесплатные исследования. Кажется, это был дифенин. Эх жаль, книги сейчас у меня нет, сейчас бы процитировала.

[Ludmila]

цитируй, не цитируй, всех не переубедишь. Только последствия расхлебывают конкретные люди.
Насчет апробации лекарств на психических больных знаю точно на примере родственницы. Это называется "участие в эксперименте", и бонусов особых не дает.
Проведение анализов в процессе приема новых лекарств- это для них же, для тех, кто заказал, делается. Выделяются гранты международные на все это дело.
А больным говорят примерно так: "слушай, новый препарат изобрели, вдруг поможет? давай попробуем?" Человек сам соглашается, поскольку хочет вылечиться, а с лекарствами у нас весьма туго. Платить никто не платит, хотя за рубежом таким добровольцам весьма неплохо оплачивают риск.
Насчет прививок тут сомнения возникли у товарища.
Есть публикации, и немало. Но вот специально сейчас засесть.. чтобы их отыскать, никак не хочется. Смысл мне искать? Я прочитала, в памяти отложилось. Если вам интересно, сами ищите и читайте. Я вам не девочка-школьница, чтобы ваши задания выполнять.
Прямо на блюдечке с голубой каемочкой подносить. Наверное, и другие дела есть.
Только мне кажется, что товарищ может и сам быть из "эффективных менеджеров"- это мое предположение, тогда смысла "бодаться" вообще никакого.
Если же я ошибаюсь, что тоже вполне может быть, то пусть тогда сам и доказывает ПОЛЕЗНОСТЬ прививок, а не наоборот.
Я привела в пример лично своих детей, которые ВСЕ переболели коклюшем после прививок, и младшую, которая чуть не умерла после вакцины полиомиелита.
Мне уже достаточно. До этого я слепо доверяла нашим врачам, которые всегда все делают во благо детей.