ПрививкиПрививки

Плюсы и минусы прививок - конкретных и в общем. Как свести к минимумы возможные отрицательные последствия вакцинации.

Модератор: Лада

прадовод
Участник форума
Всего сообщений: 637
Зарегистрирован: 15.01.2006
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Реутов - Пущино Моск.обл.
Возраст: 55
 

Сообщение прадовод »

на вопрос в Рамлере - причины геморрагического синдрома у новорожденных
в статье по адесу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=22090
нашёл такой абзац:

"...Мы разделяем точку зрения о ведущей роли факторов антенатального развития в формировании патологии новорожденного. Сопоставление частоты различных патогенных воздействий в антенатальном периоде с характером и степенью тяжести неонатальной патологии привело нас к выводу о ключевой роли нарушений иммуно-эндокринного статуса матери в реализации патогенного эффекта гестозов, инфекций, искусственных абортов в виде пороков развития, тяжелого постгипоксического синдрома, неонатального сепсиса и ГБН по АВО при первой беременности. Кроме того, нами отмечена высокая частота одноименных поражений ЖКТ матери (хронические воспалительные процессы) и новорожденного (пороки развития в виде атрезии, потребовавшие оперативного лечения). Обращает на себя внимание значительный процент «старых первородящих» среди матерей, дети которых оказались пациентами отделения реанимации и интенсивной терапии новорожденных. Это обстоятельство накладывает отпечаток на адаптационные возможности детей и, вероятно, могло быть одной из причин измененного исходного иммунологического статуса новорожденных..."
90, 92, 94. домашние. без прививок. с БАДами с 1996 года.
8 903 1914117 Владимир, 8 903 135 41 09 Лена
Опоздавшему поросенку - сиська возле ж...

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Пoручик Иванов
Участник форума
Всего сообщений: 1097
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Пoручик Иванов »

Галина_Н: "детские" прививки надо делать регулярно и взрослым. Вы делаете? Если нет, то вы тоже в группе риска.
Взрослые в большинстве своем не делают себе прививок, и, заметьте,
не болеют всякой гадостью, если не попадают в свинские условия (типа зоны или армии).
А зачем младенцам делают прививку от гепатита Б, который передается ТОЛЬКО через кровь или половым путем? На всякий случай?
И да, нормально, что дикого полиомиелита нет. Вы считаете - нормально, что он есть?
Нормально ли, что ВСЕ дети заразились от прививок? Оно того стоило?
Или это по-Вашему спасло мир от эпидемии? Лес рубят - щепки летят?Я не хочу, чтобы мои дети были этими щепками.

прадовод
Участник форума
Всего сообщений: 637
Зарегистрирован: 15.01.2006
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Реутов - Пущино Моск.обл.
Возраст: 55
 

Сообщение прадовод »

Галина_Н:прадовод,
Прививки это гарантия от заболевания, они полезны организму?
Да гарантия. При условии соблюдения всех прочих условий, а они в подавляющем большинстве случаев соблюдаются. В частности, нужно регулярно освежать иммунитет. Не нужно делать прививки, если у ребенка температура или он выглядит необычно. Полезны ли прививки организму? В такой же степени, в которой ему полезен иммунитет вообще и неполезна болезнь (открытая или нет, не суть).
[/color]
больше вопросов не имею...

Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

прадовод:на вопрос в Рамлере - причины геморрагического синдрома у новорожденных
в статье по адесу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=22090
нашёл такой абзац:

"...Это обстоятельство накладывает отпечаток на адаптационные возможности детей и, вероятно, могло быть одной из причин измененного исходного иммунологического статуса новорожденных..."
Смотреть надо было геморрагическую болезнь новорожденных - так было бы точнее. Вы мне поверите, если я скажу, что не была старой первородящей (для западной медицины, кстати, старая первородящая - та, которой за 40) и что это не была первая беременность, что с моим иммунно-эндокринным статусом все было в порядке, что у меня не было гестоза, у ребенка не было пороков развития и постгипоксического синдрома, неонатального сепсиса, что с моим ЖКТ все в порядке? Кроме того, все страхи, которые вы перечислили, - всего лишь возможные причины, не более того. (Кстати, эта профилактика витамином К - даже не прививка в классическом смысле этого слова). :wink:

Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Поручик Иванов: Взрослые в большинстве своем не делают себе прививок
То есть, вы не делаете? :) Поздравляю, у вас нет защиты от дифтерии, столбняка и пр.
заметьте, не болеют всякой гадостью, если не попадают в свинские условия (типа зоны или армии).
Тут уже писала, что и болеют, и умирают.
А зачем младенцам делают прививку от гепатита Б, который передается ТОЛЬКО через кровь или половым путем? На всякий случай?
Гепатит В принадлежит к заболеваниям, передаваемым различными путями. Наиболее распространенные – половой контакт и контакт с кровью инфицированного гепатитом В. Можно заразиться гепатитом В при посещении стоматолога, парикмахерской, при переливании крови во время подготовки к операции, при использовании зараженного шприца, а также при бытовых контактах с инфицированным человеком.
И да, нормально, что дикого полиомиелита нет. Вы считаете - нормально, что он есть?
Нормально ли, что ВСЕ дети заразились от прививок?
Еще раз - вы считаете, что было бы нормально, если бы все эти дети заразились "диким" путем? :shock:
Я не хочу, чтобы мои дети были этими щепками.
То есть, вы сознательно отказываете своим детям в иммунитете, потому что боитесь ничтожного количества осложнений? Рожу я Ашотика, он пойдет в погреб за вином, упадет и сломает себе шею - по такому принципу, да? Ваше дело. Ваше дети. Напомню только, что если девочка не болела краснухой и не была от нее привита, то контакт с инфекцией уже беременной женщины в большинстве случаев приводит к поражению мозга плода. Таким образом, вы рискуете еще и здоровьем своих внуков. Вот и все.

2прадовод
больше вопросов не имею...
Да, конечно. Пейте БАДы и надейтесь, что никогда не встретитесь с бешеным животным, например. Или с больным гепатитом или другой гадостью - тем же инфекционным менингитом. :)

прадовод
Участник форума
Всего сообщений: 637
Зарегистрирован: 15.01.2006
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Реутов - Пущино Моск.обл.
Возраст: 55
 

Сообщение прадовод »

Галина_Н:[...что с моим иммунно-эндокринным статусом все было в порядке..., :
вы уверенны?

Витамин К
для чего он нужен
Благодаря витамину К кровь свертывается тогда, когда организму это нужно.
источники
Брокколи, белокочанная капуста, шпинат, печень, люцерна, помидоры.
рекомендуемая доза
Рекомендуемой дозы не существует. Недостаток витамина К встречается очень редко, так как он встречается во многих продуктах.
полезно знать
Люди, принимающие антикоагулянтные средства не должны принимать витамин К, если только он не прописан врачом.

ещё
ВИТАМИН К

Важные факты
Жирорастворимый витамин. Этот витамин, запасаемый в небольших количествах в печени, разрушается на свету и в щелочных (содовых) растворах. Витамин К появляется на сцене с открытием, сделанным в 1934 г.: некое вещество в корме для цыплят, содержащем люцерну, предотвращает кровотечение у птиц. Ученые быстро начали работу по поиску антигеморрагического фактора, и к 1940 г. Хэнрик Дэм из Дании выделил и синтезировал соединение и назвал его витамином К (koagu-lations vitamin) из-за его роли в свертывании крови.

Пищевые источники
Зеленые листовые овощи, которые дают от 50 до 800 мкг витамина К на 100 г пещи, содержат наибольшее его количество. В меньшем количестве он имеется в молоке и молочных продуктах, мясе, яйцах, хлебных злаках, фруктах и в овощах.


Функции в организме
Фактически этот витамин - целая группа веществ: филохинол для производных витамина К из растительных источников, менахинон для производных из животных или бактериальных источников и, наконец, менадион - предшественник витамина, который в организме превращается в менахинон. Все они работают в организме примерно одинаково.

Дефицит витамина К у человека в нормальных условиях практически неизвестен в силу того, что чрезвычайно редок: бактерии кишечника постоянно продуцируют витамин в малых количествах, которые и поступают прямо в кроваток. Витамин К также в изобилии находится в широком спектре овощной пищи. Тем не менее, поскольку витамин является жирорастворимым, для того чтобы его усвоение осуществлялось нормально - неважно, является ли он продуктом деятельности бактерий или получен с пищей, - в кишечнике должно быть немного жира.

Поэтому условия, в которых уменьшается усвояемость жира в кишечнике, например при наличии камней в желчном пузыре, могут привести ко вторичному дефициту витамина К и, следовательно, к кровоточивости.

У вас также может наступить дефицит витамина, если вы проходили длительный курс лечения антибиотиками, которые уничтожили кишечную флору (поскольку полезные бактерии в кишечнике обеспечивают значительную долю потребности в витамине К). Этот эффект усугубится, если, например, вы серьезно заболели, были госпитализированы, не могли есть, питание получали внутривенно, но в то же время вам были необходимы высокие дозы сильных антибиотиков. При таких весьма неординарных обстоятельствах, возможно, будет необходимо дополнительное обеспечение витамином К для предотвращения кровотечения.

С другой стороны, если врач захотел разжижить вашу кровь, например, если у вас образуются тромбы в ногах, легких, сердце, головном мозге, или если у вас искусственный сердечный клапан, или потребовалось шунтирование коронарной артерии из-за атеросклеротической блокады кровоснабжения сердца, можно использовать для этой цели лекарство дикумарол (вы, возможно, более знакомы с этим препаратом под его традиционным названием кумадин). Кумарин блокирует действия витамина К, препятствует свертыванию крови и позволяет крови легко протекать по сосудам.

Как замечено выше, функция витамина К - в обеспечении нормального свертывания крови. Витамин может также играть роль в нормальной кальцификации кости, действуя в качестве кофактора фермента карбоксилирования.

Взаимодействия
Избыточный прием кальция, достаточный для достижения соотношения между кальцием и фосфором, превышающий 2:1, влияет на синтез витамина К или на его усвояемость и может вызвать внутреннее кровотечение.

Большой прием (порядка 2200 ME в день) витамина Е может уменьшить усвоение витамина К из желудочно-кищечного тракта и также может повлиять на эффект витамина К на нормальное свертывание крови.

Рекомендуемое применение
Базовая потребность в витамине К т.е. то количество, которое необходимо для предохранения дефицита в нормальных условиях, 1 мкг на килограмм веса тела в день, т.е. среднему человеку (примерно 70 кг) требуется 70 мкг витамина К в день. В Соединенных Штатах типичный "смешанный" рацион содержит от 300 до 500 мкг витамина К в день. Основываясь на этих расчетах, можно ясно представить, почему дефицит витамина - явление редкое, за исключением тех случаев, когда что-то нарушает нормальные рамки питания или когда взаимодействия с лекарствами влияют на усвояемость витамина. Даже без пищевых источников нормально функционирующая популяция желудочно-кишечных бактерий может произвести достаточно витамина К, чтобы достичь минимальной 70-микрограммовой потребности.

Новорожденные, получающие исключительно грудное молоко, рискуют приобрести дефицит витамина К, поскольку женское грудное молоко содержит относительно маленькое количество витамина, а кишечная флора у них еще недостаточно разрослась, чтобы производить необходимое количество витамина. Поэтому в большинстве больниц теперь новорожденным малышам стандартно вводят витамин К в виде инъекций, чтобы предотвратить дефицит и кровотечения. Имеющееся в продаже детское питание содержит 4 мкг на 100 калорий, что опять же при нормальных обстоятельствах будет вполне достаточно для обеспечения потребностей организма.

Симптомы недостаточности
Свободное кровотечение (геморрагия) - единственный подтвержденный документально симптом недостаточности.

Симптомы интоксикации
Даже при больших дозах токсические побочные эффекты редки.

Безопасность применения
Введение витамина в форме менадиона (синтетическая форма) может вызвать гемолитическую анемию, высокий билирубин в крови, пожелтение кожи и глаз. Филохиноновая форма (полученная из растений) этого не делает

извиняюсь за объём информации.
свои выводы (упрощённо)- у новорождённых проявляется геморрагический синдром по причине малого колличества в организме матери витамина К

Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

прадовод,
вы уверенны?
Уверена. Я его каждый год проверяю.
свои выводы (упрощённо)- у новорождённых проявляется геморрагический синдром по причине малого количества в организме матери витамина К
Если бы все было так просто. :) Увы, это не так. Знаете, как у нас выяснили, что у нас было такое (и то под вопросом)? Мы три дня ездили по больницам из-за синяка на необычном месте, а к концу третьего дня синяки стали появляться буквально везде. Врачи говорили - это два ваших старших сына ее уронили, пусть признаются! На меня телегу накатали в детскую комнату милиции за жестокое обращение с ребенком и за то, что я ее одну в больнице не оставила (в месяц! Больница святого Владимира :twisted: ).

Если интересно, могу вечером написать продолжение, сейчас надо по другим делам.

Аватара пользователя
Автор темы
Пoручик Иванов
Участник форума
Всего сообщений: 1097
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Пoручик Иванов »

Галина_Н:
Поручик Иванов: Взрослые в большинстве своем не делают себе прививок
То есть, вы не делаете? :) Поздравляю, у вас нет защиты от дифтерии, столбняка и пр.
Спасибо за поздравление! Я Вас тоже поздравляю - у Вас тоже нет защиты, эффективность прививки далеко не 100% :-) И сыворотку при подозрении на столбняк вкалывают независимо от вакцинации.
заметьте, не болеют всякой гадостью, если не попадают в свинские условия (типа зоны или армии).
Тут уже писала, что и болеют, и умирают.
И от прививок не меньше болеют и умирают

Гепатит В принадлежит к заболеваниям, передаваемым различными путями. Наиболее распространенные – половой контакт и контакт с кровью инфицированного гепатитом В. Можно заразиться гепатитом В при посещении стоматолога, парикмахерской, при переливании крови во время подготовки к операции, при использовании зараженного шприца, а также при бытовых контактах с инфицированным человеком.
А при чем тут вакцинация? прививка все-равно не дает 100% гарантии, и, пожалуйста, Галина, не пользуйтесь зараженными шприцами ;-)
Еще раз - вы считаете, что было бы нормально, если бы все эти дети заразились "диким" путем? :shock:
А где его взять, этот "дикий"? Куда он делся даже в тех странах, где не делали прививок? Существует и калечит людям жизни только из-за прививок (в нашей стране во всяком случае)

Я не хочу, чтобы мои дети были этими щепками.
То есть, вы сознательно отказываете своим детям в иммунитете, потому что боитесь ничтожного количества осложнений?
Ага, природа глупая, люди - умные. Иммунитет только от прививок и появляется :-) рассмешили просто...
Хотите - губите здоровье своих детей. Ваше дело.
Да, и где вакцина от холеры или чумы? Вы уже защитили себя и своих детей? Срочно в поликлинику!
только, что если девочка не болела краснухой и не была от нее привита, то контакт с инфекцией уже беременной женщины в большинстве случаев приводит к поражению мозга плода.
Может лучше в детстве переболеть, чтобы потом не бояться?
Зачем эту прививку делают детям? Иммунитета от нее как раз до 20 лет хватит. Медвежья услуга назвается... Да и делают прививку эту лишь с 1998 года, как же люди раньше жили? Как Вы, Галина, живете?

Цитата.
Владимир ТАТОЧЕНКО, профессор:
У маленького ребенка краснуха протекает обычно столь легко, что многие родители считают ее не болезнью, а эстетическим недоразумением. С учетом незначительной тяжести краснухи вакцинации проводятся не для предупреждения этой болезни у детей, а чтобы уберечь от краснухи беременных и синдрома врожденной краснухи (СВК) плод.

Elena
Участник форума
Всего сообщений: 1457
Зарегистрирован: 28.01.2006
Я: многодетная мама
Сыновей: 3
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Elena »

Поручик Иванов, прадовод,

Вы решили убедить Галину, что прививки делать не надо или вы не очень уверены, что их не надо делать?
Зачем Вам этот спор, Поручик? Призываю Вас не тратить время на споры и переубеждения.

Повторяю ещё раз: это личное дело каждого. Ни вы, ни Галина, ни я не стоим сейчас перед необходимостью принять решение. Мы все его уже приняли.
Каждый имеет право на выбор. На мой взгляд, пустое времяпрепровождение -пытаться доказать свой взгляд человеку, который абсолютно уверен в обратном.

прадовод,
не поняла: а в школе Вы писали отказ или как-то договаривались с мед.сестрой? А вот сейчас Ваш сын при переходе в лицей предоставлял свою мед.карту? В ней есть записи о прививках или отказ?

Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

Поручик Иванов: эффективность прививки далеко не 100% :-)
не 100% или совсем отсутствует. Как вам разница?
И сыворотку при подозрении на столбняк вкалывают независимо от вакцинации.
Потому что большинство взрослых повторную вакцинацию не проходят.
И от прививок не меньше болеют и умирают
Меньше. Причем гораздо меньше. А в некоторые районы Земли лучше без прививок вообще не соваться (типа нашей зоны). :wink:
и, пожалуйста, Галина, не пользуйтесь зараженными шприцами ;-)
Угумс. А вы не контактируйте с зараженными. Их на рынках очень много. :wink:
Куда он делся даже в тех странах, где не делали прививок?
Делали прививки по программе ООН практически везде, куда могли добраться.
Ага, природа глупая, люди - умные. Иммунитет только от прививок и появляется :-) рассмешили просто...
В некоторых случаях типа столбняка или энцефалита, или бешенства того же - да.
Может лучше в детстве переболеть, чтобы потом не бояться?
Краснухой болела, не помню, а вот корью болела, похоже, очень тяжело, потому что помню до сих пор. Так что, пусть лучше прививка.
Иммунитета от нее как раз до 20 лет хватит.
Иммунитет от краснухи обновляют девочкам-подросткам. Этого хватает до конца репродуктивного периода.
Да и делают прививку эту лишь с 1998 года, как же люди раньше жили?
Моему ребенку 1991 года рождения ее делали в полтора года. Правда, не в России. И там, где ему делали, их делают уже давно. Ну так в России до сих пор гемофильная палочка - факультативная за деньги. Зато, напомню, в Хабаровске инфекционный менингит и детей в школу не пускают. А надо было всего-навсего прививку сделать.

Как Вы, Галина, живете?
Вот так и живу. Убежала снова.

Mikhail
Участник форума
Всего сообщений: 1017
Зарегистрирован: 22.03.2006
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Откуда: Москва
Возраст: 54
 

Сообщение Mikhail »

Наивно предполагать, что те кто не делает прививок и не болеют "коклюшем-дифтерией-столбняком и пр." из-за недюжинных возможностей организма. На самом деле, те, кто не делает прививок, живут за счет тех, кто прививается. Эпидемиологическую ситуацию определяет именно количество прививающихся. Только благодаря им мы можем более-менее спокойно отдавать своих детей в сады и школы. Если количество «эгоистов», т.е. отказывающихся от прививок, превысит определенный порог, болеть будут все – и привитые и непривитые.

А как же раньше жили люди без прививок? Да так и жили, например, у моей бабушки из пяти детей выжило двое.
С уважением,
Михаил

Mikhail
Участник форума
Всего сообщений: 1017
Зарегистрирован: 22.03.2006
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Откуда: Москва
Возраст: 54
 

Сообщение Mikhail »

А вообще, согласен Еленой. Все индивидуально.

Знакомая многодетная семья принципиально не делает прививок. Дети всегда ходят, по мнению окружающих, «почти голые».В квартире зимой довольно холодно. Основное, и, пожалуй, единственное детское заболевание в этой семье – длинные зеленые сопли. Но у них такой порядок, такой микроклимат. Если бы я попробовал так поступать со своими детьми, думаю, больница была бы нам обеспечена. А для них это – нормально.

Я не думаю, что существует универсальный для всех подход по прививкам. В каждой семье свой микроклимат. Кто-то активно принимает гостей, да и сам не запирается четырех стенах. У кого-то дети с рождения ездят с родителями по гостям, магазинам, прочим людным местам. У других – не открывают форточку, если в комнате находится ребенок. Поэтому советовать что «никому прививок делать не надо» это то же самое, что и делать прививки просто потому, что производитель ее выпускает.
С уважением,
Михаил

прадовод
Участник форума
Всего сообщений: 637
Зарегистрирован: 15.01.2006
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Реутов - Пущино Моск.обл.
Возраст: 55
 

Сообщение прадовод »

Галина_Н:[. Зато, напомню, в Хабаровске инфекционный менингит и детей в школу не пускают. А надо было всего-навсего прививку сделать.
.
вы уверены, что им не делали?
если-бы это было так, медицинский вой стоял уже на всю страну!

Аватара пользователя
Автор темы
Пoручик Иванов
Участник форума
Всего сообщений: 1097
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Многод.организация: не состою
Откуда: Москва
 

Сообщение Пoручик Иванов »

Mikhail:Если количество «эгоистов», т.е. отказывающихся от прививок, превысит определенный порог, болеть будут все – и привитые и непривитые.
Михаил, а тебе не кажется. что грош цена тогда этим прививкам? :-)
Если привитые будут болеть...

Ведь, наверняка, ты услышал этот аргумент от "добрых врачей-вакцинаторов". О-о-очень популярная страшилка для давления на отказников чужими руками. :wink:
Ведь нами просто манипулируют...

Галина_Н
Участник форума
Всего сообщений: 409
Зарегистрирован: 06.08.2006
 

Сообщение Галина_Н »

прадовод,

Уверена. Эта прививка, как я уже не один раз написала в этом топике, - пока факультативная, за деньги.

Поручик Иванов,
Если привитые будут болеть...
Пока привитые будут болеть, непривитые уже давно... того.... :wink:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прививки для сотрудника школы
    Nika33 » 18 апр 2008, 13:15 » в форуме Юридическая консультация
    0 Ответы
    465 Просмотры
    Последнее сообщение Nika33
    18 апр 2008, 13:15
  • Как нас убеждают делать прививки
    Синица » 17 янв 2008, 22:13 » в форуме Прививки
    40 Ответы
    5915 Просмотры
    Последнее сообщение elena_ermolova
    14 ноя 2009, 10:27
  • Подскажите номер серии прививки
    Eric » 09 фев 2009, 12:14 » в форуме Прививки
    2 Ответы
    2073 Просмотры
    Последнее сообщение Eric
    10 фев 2009, 12:17
  • Нововведение: прививки от ветрянки.
    Mikhail » 11 фев 2009, 17:10 » в форуме Прививки
    39 Ответы
    7023 Просмотры
    Последнее сообщение Strelka
    31 мар 2010, 22:03
  • Пора всем на прививки!
    ольга невская » 13 апр 2009, 10:19 » в форуме Животные
    26 Ответы
    2359 Просмотры
    Последнее сообщение ольга невская
    16 апр 2011, 14:17

Вернуться в «Прививки»