ПрививкиПрививки

Плюсы и минусы прививок - конкретных и в общем. Как свести к минимумы возможные отрицательные последствия вакцинации.

Модератор: Лада

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Soroka::lol:
Гость:Уважаемая, прививочных новинок в прививочном календаре нет. Самая новая вакцина против гепатита В уже существует 30 лет, обсуждаемая против "вируса зелёных мартышек" тоже уже 15 лет как на рынке, об остальных я просто помолчу им многим за 50.
Вы ничего не слышали о новых вакцинах от гриппа, ветряной оспы? Ничего не знаете о "новинке", вакцине, которая якобы предохранит от рака матки?
Гость:
Не знаю кто от Вас что скрывает, но мне например на первичный осмотр и консультацию нужен минимум час, чаще полтора, и вопросов у моих пациентов не остаётся. Найдите просто доктора и у Вас тоже не будет вопросов, просто бесплатно так уродоваться с Вами конечно, никто не будет. Вы же требуете невозможного от участкового, которого по сути превратили в диспечера со средним медицинским образованием, копеечной зарплатой и планом (не хилым, между прочим)!
Я прекрасно понимаю, что такое бесплатная медицина. Но согласитесь, не так уж и сложно, чтобы не занимать время врача, выдавать информацию о прививках письменно, и не только о прививках, так же интересно и нужно, я думаю, пациентам было бы почитать о возможных побочных реакциях широко рекламируемых препаратов, да и о порядке выдачи бесплатных рецептов, к примеру... Совсем не сложно распечатать бланк с перечнем всех возможных осложнений от прививки и дать его родителям на подпись, родители почитают, пока врач заполняет бесконечное количество бланков. Почему вместо нужной информации в поликлиниках стали вешать только рекламные плакаты? А понимаю, это у вас
Гость: Рыночная экономика понимаешь ли.
:bad: =@ :bad:
Гость: А на счёт требовать...у начальства. Вы с работы ни разу не вылетали за несогласие с начальством? Голодные месяца 2-3 не сидели? На рынке, с 2мя дипломами об высшем образовании, картошку на спине не тягали? А дома голодные дети и им не объяснишь, что папа в правдолюбца решил поиграть... Если нет, пойдите и покачайте права к своему начальству.
Тут уж каждый выбирает для себя, готов ли он пожертвовать своими моральными принципами... :(
Гость: Слова же о заботе только о своих детях - обидны, что же я тут распинался то? , по жизни так вообще молчу :(
Почему же обидны? Вот честно вам признаюсь, что меня интересуют только мои дети. И ответственность я готова нести только за здоровье моей семьи. А средний по популяции иммунитет меня мало заботит. :x
Хорошо, что и вы признались, что вас интересует только зарплата :sorry: это честнее, чем объявлять себя солдатом, сражающимся с мифическими инфекциями :lol:

Нет, боритесь, конечно. Служба здравоохранения очень важна. В первую очередь нужно следить за качеством пищи и источников воды, за правильной переработкой отходов. Следить за жилищами, чтобы здоровье населения было защищено от эпидемий, порождаемых загрязнением воды и пищи или антисанитарными условиями и отсутсвием гигиены. А у нас все поставлено с ног на голову, вместо того, чтобы следить за чистотой, работники здравоохранения только добавляют болезней опасными лекарствами и вакцинами. :bad:
Тяжело, ну да начнём помолясь отвечать.
Это для Вас они новые, для меня нет, об возникновении вакцины против " рака матки ", вообще разговор особый хотя бы потому что это вирусное заболевание которое вызывает дисплазию эпителия. К сожалению, действительно, распространение этого вируса связанно с "нашим" вмешательством, но медики же это сейчас и исправляют, вакцина же разрабатывать начали сразу как только разобрались в ситуации , а это было дай бог памяти начало 80х. Оставлять всё как есть нельзя, хорошо хоть получилось создать. Вакцины гриппа :D , ну их новшество вообще смешно, они каждый год "новые", и каждый год на 5 лет как устарели. Производство же и принцип старо как мир.
На счёт бумажечек... сложно, кто, когда и за какие деньги их будет составлять и распечатывать, я не буду, моя загруженность и зарплата этого не позволяют. Выделят средства и заплатят - сделаю хоть завтра, попытаются заставить не получиться, нет возможностей. А плакаты от бедности, да и те в основном самопальные, сделанные за счёт своего сна, и спасибо за то не слышно, как будто мы обязаны это делать.
Принципами я уже готов пожертвовать, потому что без шуток знаю что такое голод (2 недели не есть вообще - я это проходил, и отнюдь не от желания похудеть, мне некуда худеть). Я понимаю, что сытый голодного неймет, но тем не менее попробуйте работая, в том числе физически на одной водичке, хотя бы пару суток, про более просить не осмелюсь.
Ну, если бы меня интересовала только зарплата, пожалуй здравоохра была бы последним местом где бы я пытался заработать :D в других местах у меня ловчее и не так тяжело получается. Был период когда в медицине я зарабатывал в 15 раз меньше чем за халтурку на стороне, вообще не связанную с моей профессией, при этом времени и сил на зарабатывания грошей уходило много раз больше, чем на левак (соотношение1час в сутки против 14 на работе). И инфекции увы не мифические, Вы просто их не видите благодаря нашей работе, и дай Вам бог и не увидеть. И не всё с ног на голову, всё ещё не успели, хотя чиновники стараются :D

Добавлено спустя 29 минут 5 секунд:
elena_ermolova:
Елизаров: В 90х годах в СССР был поставлен грандиозный "антиэксперимент", в связи с переделом собственности, одуревшее в конец правительство решило прекратить вакцинацию, нет никто не отменял вакцинацию, просто вакцины не закупались, особенно на северах. Расплата была почти мгновенной, через 2 года страну захлестнули вспышки дифтерии, коклюша, паротита, сотни жизней детей и тысячи инвалидов стали тому результатом. Даже жадное и безумное наше правительство было вынуждено востановить вакцинацию. В споре за и против, а он очень старый :) в конце 90х годов была поставлена точка - человечество как цивилизация не может обходиться без вакцинации. :(
Вы правда считаете, что болезни в 90-х были результатом отказа от вакцинации? А массовое умирание голодных стариков с чем было связано? С какой эпидемией?

Меня очень интересует, почему вакцины иногда спасают. Взять хотя бы эксперимент Пастера со скотом, когда выжила вакцинированная половина стада. Уверена, что результаты были бы другими, если б заражение происходило естественно, а не введением в кровоток, чего в природе не бывает. Опережение? Иммунный ответ развился раньше, чем болезнь? В этом случае должны быть другие способы информирования организма о грозящем заболевании, и вакцинирование в нынешнем виде - издержки начала работы. Грубое и неразумное начало, но неопытность всегда такова.
Про голодный мор в 90 молчу, сам пережил, и инфекции кстати тоже свою лепту внесли не маленькую. Но,тут вопрос про инфекционные эпидемии, так вот на вспышках, где присутствовал лично, в качестве мед. десанта, дифтерии и паротита, могу чётко сказать - болели и умирали только не привитые, или взрослые привитые более 30 лет тому назад, мы совершали подворовые обходы, и картина была столь чёткая, что вопросов более не оставалось. Да вспышки детских инфекций в 90-х в СССР были однозначно связаны с отсутствием вакцинопрофилактики. Вакцины, те которые входят в календарь, спасают не иногда, они очень хорошо держат, очень приличные заражающие дозы, не было бы их, я бы с Вами не общался, остался бы там в сырой земле, вместе с коллегами которые, сдуру поехали непривитыми. А опыты на мышках я ставлю постоянно, и могу сказать одно - привитые не умирают даже на 100 летальных дозах инфекционного агента, только после этого вакцина считается перспективной для дальнейшей работы. Вообще же почему и как держит и зачем нужна вакцинация, возьмите книжечку Ройта "Иммунология", она достаточно популярная, осилить её человеку со средним образованием не составит труда. А вообще такие вопросы странно слышать от человека который хоть и арт- но всё же провожающий в землю(именно так переводится слово терапевт).
Последний раз редактировалось Елизаров 17 апр 2009, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Реклама
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 45
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров: Вакцины гриппа :D , ну их новшество вообще смешно, они каждый год "новые", и каждый год на 5 лет как устарели. Производство же и принцип старо как мир.
Сказать, что вакцины стары, как мир, это слишком сильное преувеличение :o
Елизаров, вы медик. Следовательно, вы должны знать, что в нашей стране вместе с распадом СССР прекратили работу и службы, которые должны были собирать и обобщать информацию о Неблагоприятных Побочных Реакциях (НПР)лекарств и вакцин. И в Союзе процесс этот хорошо отлажен не был, а сейчас его вообще нет. =@
Самые явные случаи изредка вносят в сводки. Если информацию о НПР никто не собирает, то на каком основании вы может утверждать, что вакцины безопасны для ваших пациентов? ЛИЧНО вы предупреждаете ваших пациентов, какие могут быть реакции на лекарства и вакцины? Нет, у вас на это времени нет %) Вы отсылаете информацию о НПР в недавно созданный заново специальны орган? Вам и на это неохота время тратить?
Объявлять вакцины безопасными на том основании, что их делают на старом производстве? Мне не смешно. =@
Елизаров: На счёт бумажечек... сложно, кто, когда и за какие деньги их будет составлять и распечатывать, я не буду, моя загруженность и зарплата этого не позволяют.
Составить и распечатать одну бумажку, чтобы давать ее родителям почитать вы не будете, рассказывать ничего не будете. И не потому, что вам за это не платят, а потому, что вам за этой ой как попадет от начальства, надо ж план прививочный выполнять, да, за саботаж, пожалуй, и с работы погонят. Если я вам составлю список возможных осложнений от вакцин, не нафантазирую, а из официальных отчетов минздрава скопирую, мне времени не жаль, вы будете показывать этот список родителям перед прививкой? Вопрос риторический :(
Елизаров:Принципами я уже готов пожертвовать, потому что без шуток знаю что такое голод (2 недели не есть вообще - я это проходил, и отнюдь не от желания похудеть, мне некуда худеть).
Прекрасно вас понимаю, вам нужно кормить себя и семью. Но не объявляйте свою деятельность заботой о здоровье. Тут, на форуме, почти анонимно, можете перестать выдавать свою деятельность за заботу о здоровье. Вы же пишете честно, что делаете только то, за что вам платят, вникать ни во что не собираетесь и против начальства не пойдете.
А кто платит? Кто увешивает поликлиники и кабинеты врачей рекламными плакатами, почему так часто посещают медиков медицинские представители от фармацевтических компаний. Потому что - это очень выгодный бизнес. За здоровье ребенка любой родитель все деньги выложит.
Елизаров:Ну, если бы меня интересовала только зарплата, пожалуй здравоохра была бы последним местом где бы я пытался заработать :D в других местах у меня ловчее и не так тяжело получается.
Ну, так и что вас держит в медицине, не понимаю?

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём. Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике, я сам себе хозяин - "семейный" врач. А в поликлинике не будут, пока не подумает начальство, врач сделать этого не может физически гляньте выше - оцените обЪем плана (Я в день, нормально, более 8 человек физически принять не могу, если больше начинается халтура, этого себе не позволяю), если у них будут бумаги которые рекомедуют показывать - будут показывать все ваши осложнения :D , только не мешайте кислое с пресным.
Делаю я слишком много того за что мне не платят, поверьте на слово любой меценат прослезился бы перед такой щедростью, учитывая ещё что нищ как церковная крыса :D .
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям... да не поверите, так в общем глупые комплексы :D
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 45
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Soroka:
Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?
Ну, у Вас значит не работают, у нас работают, мед. статистику никто не прикрывал, мы значит живём в разных государствах :D. Про деньги и любовь это хамство, я слишком часто консультирую за спасибо, а иногда и того не дождёшся. Просто за деньги эффективнее, к советам прислушиваться начинают, а не считают это так: "нуу подумаешь, полтора часа потрепался" и уважение появляется, когда человек заплатил деньги он начинает ценить то что приобрёл. В поликлинике я не сижу и на скорой больше не катаюсь, хватит накушался этой каши - я ученый микробиолог, но и тут я работаю не за деньги, потому как 10 тыс. рублей на мою семью не деньги, а за интерес. Называется это таким непонятным и нелюбимым словом - альтруизм, Вы не поверите но такие люди бывают.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 45
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:
Soroka:
Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?
Ну, у Вас значит не работают, у нас работают, мед. статистику никто не прикрывал, мы значит живём в разных государствах :D. Про деньги и любовь это хамство, я слишком часто консультирую за спасибо, а иногда и того не дождёшся. Просто за деньги эффективнее, к советам прислушиваться начинают, а не считают это так: "нуу подумаешь, полтора часа потрепался" и уважение появляется, когда человек заплатил деньги он начинает ценить то что приобрёл. В поликлинике я не сижу и на скорой больше не катаюсь, хватит накушался этой каши - я ученый микробиолог, но и тут я работаю не за деньги, потому как 10 тыс. рублей на мою семью не деньги, а за интерес. Называется это таким непонятным и нелюбимым словом - альтруизм, Вы не поверите но такие люди бывают.
Уважаемый, обвинять меня в хамстве на основании того, что вам не нравятся ваши же собственные слова, это не логично. :o
И не вводите людей в заблуждение, сбор данных о НПР на лекарства и вакцины в России практически отсутствует. =@ "Практически" означает, что фиксируется МАКСИМУМ 5% НПР. =@ Вы это называете медицинской статистикой???

Это, кстати, легко проверить. Попробуйте провести опрос посетителей этого форума.
1. Предупреждал ли вас врач, что на лекарство может быть неблагоприятная реакция?
2. Объяснял ли вам врач о каких реакциях нужно ему рассказать?
3. Спрашивал ли вас врач, как вы (ваш ребенок) себя чувствовали после приема лекарства/вакцинации?

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

А Вы работали в медстатистике, что так смело про 5 % заявляете? Не обижайте зря людей, аналитики тоже не за красивые глазки деньги получают, перекосы есть, но не более чем во всех отраслях в этой стране, но живём! Кстати, я нигде не писал что консультирую за деньги, я писал, что Вас не будут бесплатно так как я консультирую обслуживать :D . И меня о побочных реакциях предупреждали при том что прекрасно знали кто я и чем занимаюсь. С осложнениями же всё равно бегут к тому же врачу, так что не надо быть гением чтобы их отследить.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 45
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:А Вы работали в медстатистике, что так смело про 5 % заявляете? Не обижайте зря людей, аналитики тоже не за красивые глазки деньги получают, перекосы есть, но не более чем во всех отраслях в этой стране, но живём!
Есть эксперты и поважнее меня. :mrgreen:
Например, директор Федерального центра мониторинга безопасности лекарственных средств, В.К.Лепахин
Вот вам из него цитаты:
"Ликвидация его (Всесоюзного Центра по изучению побочных действий лекарств) вместе с упразднением Минздрава СССР в 1991 г. не только приостановила решение проблемы ПДЛ (побочных действий лекарств) в России, но и отбросило отечественное здравоохранение в этой области на много лет назад. Медицинские работники и население перестали получать независимую, объективную и всестороннюю информацию о безопасности ЛС (лекарственных средств) и осложнениях фармакотерапии, а также о мерах их профилактики."

"С ликвидацией Федерального центра по изучению побочных действий лекарственных средств работа в стране по выявлению и регистрации НПР на несколько лет была практически "заморожена". И только в октябре 2007 г. новое руководство Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, осознавая чрезвычайную важность и масштаб проблемы безопасности лекарств, вновь организовало Федеральный центр мониторинга безопасности лекарственных средств."

и т.д. Я печатать устала. Почитайте сами его работу, вот вам данные:
Лекарства. Неблагоприятные побочные реакции и контроль безопасности / А.В Астахова, В.К. Лепахин - 2-е изд., испр и доп. - М.: Эксмо, 2008. - 256 с. - (Профессиональная медицина).
ISBN 978-5-699-27236-5

Считайте сами, центр был воссоздан только в 2007 году, в основном занимались пока разработкой нормативных документов и процедур. Так что мое предположение о 5% даже вполне оптимистичное, боюсь, что в реальности все может быть и хуже.

Теперь ответьте. Если у разработчиков лекарств и вакцин, (не будем их обижать, пусть они все очень ответственные и добросовестные) НЕТ информации о реакциях на их средства, то как они могут утверждать, что их лекарства и вакцины БЕЗОПАСНЫ???
Из опытов на кошках??? =@

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Ну и на "кошках" тоже(чаще все же мыши и крысы), кроме того есть референтные группы и добровольцы, и данная работа не останавливалась никогда. Ну и естественно до господина Лепахина, весь мир ничего не делал, не видел, ни анализировал и не знал :D , а он на пустом месте 250 страниц раз и написал(титанический между прочим труд, снимаю шляпу). Я ещё раз повторюсь в архивах вся документация лежит - не обрабатывалась, это да, но её и сейчас не спешат обрабатывать - дорого сие для нашего государства и приставки нано- нет :D . А я её видел и поработать немного пришлось, правда труд архивариуса жутко неблагодарный, и делается обычно только для диссеров.
Последний раз редактировалось Елизаров 17 апр 2009, 18:48, всего редактировалось 1 раз.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 45
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров, почитайте хоть в соседней теме
"Вплоть до середины 70 годов в Европе действительно широко рекламировался синтетический эстроген DES, которым, в частности, предотвращали выкидыши у беременных. Сегодня в Нидерландах налажена система выплаты компенсаций дочерям женщин, которые проходили лечение этим гормональным препаратом. Побочный эффект гормона DES – бесплодие и повышенный риск развития рака у следующего поколения – был выявлен лишь десятилетия спустя после запуска препарата. Теперь фармацевтические компании, выпускавшие этот гормон, выплачивают пострадавшим компенсации."
Раз вы медик, то должны знать, что таких историй огромное множество в современной медицине. :(
Согласитесь, что современная медицина еще много не знает о человеческом организме, так что прививочные компании - это эксперименты, причем на людях, которые не предупреждены о возможных последствиях. :(

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Признаюсь, эксперименты, да и противоположенного не утверждал, а таких примеров могу привести такое множество, даже с вакцинами...нет пальцев ни рук ни ног не хватит, об лекарствах и продуктах вообще молчу каждое второе, в том числе и те которые Вы принимаете, сколько там всего напихано и о половине даже на этикетках не написано, но Вы же едите эту гадость. Ну и что? Не лечиться, не защищаться, не есть, не дышать... не жить? от этого вообще то умирают. В начале века сифилис не очень успешно лечили сулемой(откровенный яд все знали и знают), но ведь никто не кричал, пусть так и будет, бежали к доктору и пользовали себя отравой которая продляла хоть на несколько лет жизнь. Вопрос цены. Тут тоже из двух зол выбирают меньшее Вакцины из календаря меньшее чем те инфекции против которых их делают, вот и весь сказ. Я прививался против чумы, бруцеллёза, сибирской язвы, туляремии несовершенными вакцинами, после которых откровенно болел, и это при нестойком иммунном ответе(год а то и меньше), но это лучше чем зайти в бокс ,а потом выйти на тот свет, вопрос выбора... была бы альтернатива, я первым сказал бы "не прививайтесь, есть альтернатива"...пока нет. :(
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
elena_ermolova
Участник форума
Всего сообщений: 213
Зарегистрирован: 01.05.2008
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Профессия: арт-терапевт
Многод.организация: МДХ!
Откуда: Moscow
 Re: Прививки

Сообщение elena_ermolova »

Елизаров: Да вспышки детских инфекций в 90-х в СССР были однозначно связаны с отсутствием вакцинопрофилактики. Вакцины, те которые входят в календарь, спасают не иногда, они очень хорошо держат, очень приличные заражающие дозы, не было бы их, я бы с Вами не общался, остался бы там в сырой земле, вместе с коллегами которые, сдуру поехали непривитыми. А опыты на мышках я ставлю постоянно, и могу сказать одно - привитые не умирают даже на 100 летальных дозах инфекционного агента, только после этого вакцина считается перспективной для дальнейшей работы. Вообще же почему и как держит и зачем нужна вакцинация, возьмите книжечку Ройта "Иммунология", она достаточно популярная, осилить её человеку со средним образованием не составит труда. А вообще такие вопросы странно слышать от человека который хоть и арт- но всё же провожающий в землю(именно так переводится слово терапевт).
Читать умею. Меня интересует граница между реальностью и верой.
Одна из моих подруг стала монахиней, другая доктором, но у обоих одновременно на разном материале происходило схожее изменение интеллекта. И если монахиня, подменяя разум чем-то иным, становилась одновременно терпима, то о докторе то же сказать нельзя было, нарастал чудовищный деспотизм знания. Справиться с ней можно было только более подробным и точным знанием того же самого.

Мне не стыдно задавать простые вопросы. Я не боюсь показаться невежей. Потому специалист не может обескуражить меня словами типа "странно слышать от человека который".
Вы говорите достаточно конкретно и не сбегаете, потому разговор с Вами мною воспринимается как нечто уникальное, чего в общем-то не бывает. Ожидаемая реакция на простые вопросы - оскорбление в мой адрес и уход с ясно выраженным презрением. Плюс какие-нибудь санкции, как минимум "модератор, закройте и удалите эту тему". Оскорблений немножко было, но именно немножко и уж точно без раздражённого визга, как это свойственно дамам. Без явных глупостей с запугиванием немедленной смертью от первой царапины.
Я хотела бы последовательно задавать простые вопросы, выводящие к новым пониманиям всех пишущих и читающих. Но боюсь двух вещей: во-первых, что Вы всё-таки поступите как все Ваши коллеги, и, во-вторых, что мне самой не хватит внимания на строгую логичность и дотошный анализ того, что Вы говорите.
Если я сейчас возьму Ройта и начну задавать вопросы об иммунодефицитных состояниях - цитата и такое-то предположение - хватит ли у Вас терпения, чтобы не отметать их?

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Ну, если вопросы, будут не совсем глобальные, типа: "А что такое иммунология?" - отвечу. Совсем лекбезом заниматься нет возможности. К сожалению выход в интернет у меня не постоянный, не по средствам, поэтому могу не отвечать сразу.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Аватара пользователя
elena_ermolova
Участник форума
Всего сообщений: 213
Зарегистрирован: 01.05.2008
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Профессия: арт-терапевт
Многод.организация: МДХ!
Откуда: Moscow
 Re: Прививки

Сообщение elena_ermolova »

Повторю первый и второй вопросы (я их прежде как-то нечётко сформулировала):

Вакцина - это информирование организма о болезни или что-то иное?

В экспериментах со зверушками как различается результат, если в одном случае звери помещены в неестественные условия и инфицированы, скажем, инъекциями, в другом - если условия естественны, а болезнь каким-то образом мимо проходила, скажем, больной зверёк рядом недолго побыл?

Приходилось наблюдать миксоматоз у кроликов. Потому в профилактику и излечение хорошим настроением не очень-то верю. Хотя очень хочется. И такой взгляд на вещи, что, дескать, кому суждено умереть, тот должен покинуть человечество, очищая его от слабостей ценой своей жизни, - не по душе. Но и прививка - не то. Грубо, неестественно, чрезмерно, вгоняет в зависимость, навязывает нездоровые состояния, подавляет и озабочивает, даёт повод для насилия, изменяет ответ на инфекции с острого сопротивления на бессильную пассивность.

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1382
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Так, понятно, всё - таки ликбез, начнём от печки.
Ответ на 1 вопрос: Есть такой иммунитет – это обобщённое название защитных факторов организма на молекулярном и клеточном уровне обеспечивающих, целостность и безопасность от различных агрессивных факторов и агентов как живых (бактерии, вирусы, грибы, простейшие, гельминты и др.) так и не живых (токсины, яды, прионы и др.). Для этого у него имеется большое количество различных механизмов и систем, как неспецифических (то есть действующих на все агенты вне зависимости от их природы, их много, но для понятности один пример: слизь – мукополисахариды обеспечивающие иммобилизацию (обездвиживание) и физическое разобщение с агрессивным агентом) так и специфических направленных против конкретного агента, реализуемых как своими механизмами, так и факторами неспецифической защиты. Вакцинация действует как раз на специфический иммунитет, точнее реализует один из его комплексов. А именно, при введении вакцины живой или убитой (у каждого типа вакцин свои достоинства и недостатки, это отдельный разговор) происходит по сути дела введение специфического антигена (не углубляясь в подробности, скажем, что это очень специфические куски оболочек тех микробов или вирусов против которых мы нарабатываем специфический иммунитет, чаще всего это комплекс определённого белка со специфическим сахаром (гликополисахарид)) который потребляется макрофагами. Они, его презентируют, т.е. признают специфичность, маркируют белками и передают на дальнейшую работу в иммунную систему, выделяя еще кучу всяких медиаторов, запуская массу механизмов как специфических, так и нет. Этот презентированный антиген попадает в лимфоузлы (специальные органы (кабинеты, если по гаждански)) где их ждут готовые лимфоциты, которые уже прошли довольно крутой путь развития (тут своя сказка, красивая, и по своему печальная, объясняющая, почему человек никогда не будет жить более 150 лет, и почему в горах так много долгожителей). Они пожирают их, начиная свой окончательный цикл, размножаясь, они, образуют пул (группу, или армию, если хотите) клеток и обеспечивающие этот специфический иммунитет. Армия сия состоит, как и положено, из различных подразделений, которые мы условно поделили на гуморальный (жидкостный), и клеточный иммунитет. Гуморальный состоит из иммуноглобулинов, специфических белков выделяемых в кровяное русло и на все поверхности, которые нацелены на специфическое связывание именно с этим антигеном, тут же запуская многообразные механизмы уничтожения антигена, как специфические так и не специфические. Клеточный, ну тут понятно, это клетки которые живут, ждут и уничтожают именно эти факторы, не давая им возможности реализовать свое патогенное начало. Фу-у, ну кажется в двух словах всё. Согласитесь, набор и тренировку армии, трудно назвать просто «информированием организма о болезни». Естественно, чем здоровей организм, прививаемого, тем лучше, результат. Вести подготовку к войне сложно, когда она уже идёт и все силы оттянуты туда, поэтому прививать надо здоровых, а не больных. И почти (тут свои тонкости) бесполезно прививать, если ты уже заболел именно этой инфекцией.

Ответ на 2 вопрос: Для возникновения заболевания всегда нужно ряд составляющих: патоген, восприимчивый организм и пути передачи, при отсутствии хоть одного фактора болезни не будет. Восприимчивость организма к патогенам различна, например для заражения чумой достаточно единичной клетки, и вы больны, а для кишечной палочки она может составлять десятки, сотни тысяч, а иногда и миллионы бактерий (то же с вирусами, грибами и др.) Во многом это зависит от иммунитета, так вакцинированные животные и люди многократно повышают свою, устойчивость и их заразить не так просто. Например: я работал в очаге дифтерии, и не заболел естественно, не потому, что на меня не кашляли, я был так круто защищённый (маска та была для смеха – два слоя марли, это анекдот), все врачи, кто был не привит – заболели, некоторые отправились в мир иной, а я был просто привит, и меня нельзя было заразить дозой в несколько десятков тысяч микробов – всё, я не восприимчив. Пути заражения – каждая инфекция реализует по своему это алиментарый, воздушно - капельный, трансмиссивный и др. Зачастую пути передачи могут меняться в зависимости от обстоятельств, но тут как говориться «знал бы, где упасть, соломку подстелил», этим занимается эпидемиология. Про патогены, я рассказывать не буду - это своя песня. Кстати в лабораторных условиях животных так же заражают по разному и чаще, не только шприцом, но и аэрозольно, и с пищей, заражающие дозы для каждого патогена и вида заражения давно рассчитаны, или легко рассчитываются, это обычная практика.
Ну если Вы знаете что такое миксоматоз у кроликов, то должны хорошо знать, что ряд заболеваний остановить, чем либо кроме как предварительной прививкой почти невозможно. У меня кролики когда я их держал более десятка, (еденичных не прививал - не рационально, проще забить и сожрать) от миксоматоза не помирали, в отличие от соседей выносившие их сотнями. :)
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прививки для сотрудника школы
    Nika33 » 18 апр 2008, 13:15 » в форуме Юридическая консультация
    0 Ответы
    472 Просмотры
    Последнее сообщение Nika33
    18 апр 2008, 13:15
  • Как нас убеждают делать прививки
    Синица » 17 янв 2008, 22:13 » в форуме Прививки
    40 Ответы
    6122 Просмотры
    Последнее сообщение elena_ermolova
    14 ноя 2009, 10:27
  • Подскажите номер серии прививки
    Eric » 09 фев 2009, 12:14 » в форуме Прививки
    2 Ответы
    2095 Просмотры
    Последнее сообщение Eric
    10 фев 2009, 12:17
  • Нововведение: прививки от ветрянки.
    Mikhail » 11 фев 2009, 17:10 » в форуме Прививки
    39 Ответы
    7075 Просмотры
    Последнее сообщение Strelka
    31 мар 2010, 22:03
  • Пора всем на прививки!
    ольга невская » 13 апр 2009, 10:19 » в форуме Животные
    26 Ответы
    2364 Просмотры
    Последнее сообщение ольга невская
    16 апр 2011, 14:17

Вернуться в «Прививки»