ПрививкиПрививки

Плюсы и минусы прививок - конкретных и в общем. Как свести к минимумы возможные отрицательные последствия вакцинации.

Модератор: Лада

Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

[Елизаров снова Он, а некоторое время была Она. Это опечатка или два в одном?
Резкость - заслужено. Циничность - не было. А вот профессиональный снобизм ...
Неучам всё от начала до конца не расскажешь, потому отсечение неизбежно.
Но в то же время крайне обидно, когда интересные гипотезы отбрасываются без рассмотрения. Поменять ник да привести все за, потом снова поменять и привести все против - и какая захватывающая будет беседа! И какой авторитет! А вместо этого - зашоренность спеца, и тогда прощай уважение к целой профессии (в худшем случае).
Тот, кто знает по-настоящему, всё сам близко видел, сам влиял, - это же золото-человек. Именно он и нужен в спорных вопросах. Без него - болтовня. А с ним - проблемный метод обучения, непрерывное образование для всех заинтересовавшихся, счастье исследования. Жалко, что ли, что несколько человек побудут счастливы, раскапывая проблему?[/quote]
Ну, да можно сказать что и 2 в одном, когда мне лень по клавишам щёлкать, уж слишком много этим занимаюсь, прошу ответить жену, она тоже врач-педиатр и юрист. Отбрасывать, я ничего не отбрасываю, наоборот даже откровенный бред дослушиваю и дочитываю до конца, вдруг удастся выцепить рациональное зерно. Просто дискутировать, приводить, за и против... а зачем, у меня не так уж много свободного времени. Кратко высказать свое мнение могу. Да, вакцины не безопасны, да действительно они зачастую токсичны, да это большой и грандиозный эксперимент (кстати удачный) в котором были очень досадные и даже "страшные" ошибки и даже частенько "вредны" если не соблюдать элементарных требований, примеров могу привести много и намного более конкретных чем здесь приводилось, ничего не поделаешь, за всё надо платить. Но, есть одно единственное но, те вакцины которые введены в прививочный календарь реально спасают миллионы жизней и те сотни пострадавших это наша плата за безопасность человечества. Высокопарные слова...да, но именно так сейчас обстоят дела. Мы проклятие для этой планеты, мы пожиратели и разрушители. Наша деятельность разрушает те экологические ниши которые созданы за миллионы лет. Мы активно размножаемся, резко сокращая вокруг себя биомассу, результат многим нечего есть. Сами же мы - протеин, поймите правильно, еда не может валяться безхозной, всегда есть тот который захочет это скушать, они и находятся, при чём чем дальше, и больше нас, тем больше желающих. Я один из профессиональных убийц, как военный, только убиваю микробов, а не себе подобных, более того я разрабатываю методики и способы убийства микробов. Самое гениальное изобретение в этой области это мыло - оно увеличило продолжительность жизни всего человечества на 30%, а численнось возросла в десятки раз, такого результата не было больше ни у одного средства. Вакцины стали вторым мылом для педиатрии позволив в десятки раз снизить смертность и победить натуральную оспу(не путайте пожалуйста с ветрянкой), она сдерживает эпидемии, которые ранее просто выкашивали детей из сёл и городов. В 90х годах в СССР был поставлен грандиозный "антиэксперимент", в связи с переделом собственности, одуревшее в конец правительство решило прекратить вакцинацию, нет никто не отменял вакцинацию, просто вакцины не закупались, особенно на северах. Расплата была почти мгновенной, через 2 года страну захлестнули вспышки дифтерии, коклюша, паротита, сотни жизней детей и тысячи инвалидов стали тому результатом. Даже жадное и безумное наше правительство было вынуждено востановить вакцинацию. В споре за и против, а он очень старый :) в конце 90х годов была поставлена точка - человечество как цивилизация не может обходиться без вакцинации. :(
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Реклама
Индигирка
Модератоp
Всего сообщений: 61494
Зарегистрирован: 10.03.2008
Я: хочу стать многодетной
Приёмные дети: нет
Образов.: высшее
Многод.организация: не состою
Откуда: Крайний Север
 Re: Прививки

Сообщение Индигирка »

Я вчера зашла в вакцинарный центр-там куча вариантов прививок.И какие самые хорошие,интересно?

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
http://www.vse-privivki.ru/ Справа...Столько вариантов,и как выбирать %)
В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров: Да, вакцины не безопасны, да действительно они зачастую токсичны, да это большой и грандиозный эксперимент (кстати удачный) в котором были очень досадные и даже "страшные" ошибки и даже частенько "вредны" если не соблюдать элементарных требований, примеров могу привести много и намного более конкретных чем здесь приводилось, ничего не поделаешь, за всё надо платить.
Когда ищут добровольцев для испытания новых лекарственных средств, им платят деньги за эксперимент на собственном здоровье. Когда прививают младенцев, никто не удосуживается предупредить родителей о возможных последствиях. Если бы каждому родителю давали почитать список возможных осложнений перед прививкой... Сделали бы вы првивку БЦЖ, зная что можете получить в результате туберкулез кости и инвалидность? Сделали бы прививку от полиомиелита, зная что ребенок начнет хромать? А когда родители возвращаются с больным ребенком :( после прививки к врачу, им объясняют: "Что ж вы хотели?! Это опасный эксперимент!? Вы же знали, на что соглашались? А знали ли они?
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Soroka:
Елизаров: Да, вакцины не безопасны, да действительно они зачастую токсичны, да это большой и грандиозный эксперимент (кстати удачный) в котором были очень досадные и даже "страшные" ошибки и даже частенько "вредны" если не соблюдать элементарных требований, примеров могу привести много и намного более конкретных чем здесь приводилось, ничего не поделаешь, за всё надо платить.
Когда ищут добровольцев для испытания новых лекарственных средств, им платят деньги за эксперимент на собственном здоровье. Когда прививают младенцев, никто не удосуживается предупредить родителей о возможных последствиях. Если бы каждому родителю давали почитать список возможных осложнений перед прививкой... Сделали бы вы првивку БЦЖ, зная что можете получить в результате туберкулез кости и инвалидность? Сделали бы прививку от полиомиелита, зная что ребенок начнет хромать? А когда родители возвращаются с больным ребенком :( после прививки к врачу, им объясняют: "Что ж вы хотели?! Это опасный эксперимент!? Вы же знали, на что соглашались? А знали ли они?
Ну во первых данные препараты апробированы уже не одним поколением. Все последствия и при каких условиях они бывают известны. Врач обязан Вам всё рассказать это и Вы должны расписаться. Правда это не всегда делают, но это больше к чиновникам вопрос: почему они отвели на приём ребёнка15 мин, и заставляют работать врача на 3 ставки(более чем на одну врач нормально работать физически не может, в противном случае он только и занимается тем что лажает, если кто либо скажет противное можете от моего имени плюнуть в наглую рожу, а на ставку даже выжить не то что жить не реально). Во вторых если наступила такая неприятность есть адвокаты и врачи - эксперты, врачи тут уже не причём, к ним как раз идти не зачем, по крайней мере к тем же, а данный случай подлежит очень серьёзному разбирательству, с учереждения по крайне мере можно получить на лечение а зачастую и неплохую компенсацию. Не забывайте у нас страховая медицина и вы отдаёте 2% своей зарплаты не просто так, я не спорю это сложно, но реально. Кстати обо всех последствиях я знал, и тем не менее дети у меня привиты, правда не совсем по графику, но это уже мои заморочки, для массового применения они не подходят :D
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:Ну во первых данные препараты апробированы уже не одним поколением.
Вы это серьезно? О каких поколениях речь, если на фармацевтическом рынке непрерывно появляются прививочные "новинки"?
Елизаров:Все последствия и при каких условиях они бывают известны. Врач обязан Вам всё рассказать это и Вы должны расписаться.
Они мало того, что не рассказывают, :( а еще и тщательно скрывают возможные последствия прививок, вам ли не знать? :bad:
Елизаров:Правда это не всегда делают, но это больше к чиновникам вопрос: почему они отвели на приём ребёнка15 мин, и заставляют работать врача на 3 ставки(более чем на одну врач нормально работать физически не может, в противном случае он только и занимается тем что лажает, если кто либо скажет противное можете от моего имени плюнуть в наглую рожу, а на ставку даже выжить не то что жить не реально).
Странное оправдание для людей, которые давали клятву Гиппократа. =@ Не нравится вам зарплата? Значит можно калечить людей? :bad: Требуйте от своего руководства, нужных вам условий работы, пациенты срадать не должны.
Елизаров:Во вторых если наступила такая неприятность есть адвокаты и врачи - эксперты, врачи тут уже не причём, к ним как раз идти не зачем, по крайней мере к тем же, а данный случай подлежит очень серьёзному разбирательству, с учереждения по крайне мере можно получить на лечение а зачастую и неплохую компенсацию.
Всем известно, как в медицине рука руку моет :bad: В любом спорном случае медицинские карты переписываются заново. :bad: Виноватых не найдешь. И почему вы считаете, что за осложнения, вызванные прививками, несут ответственность юристы, а не врачи??? У меня двое детей с серьезными осложнениями после прививок. Что меня меньше всего интересовало, так это материальные компенсации. :bad: Я не готова разменивать здоровье ребенка на монеты.
Елизаров:Кстати обо всех последствиях я знал, и тем не менее дети у меня привиты, правда не совсем по графику, но это уже мои заморочки, для массового применения они не подходят :D
Почему же "заморочки" не подходят для массового применения?! :( Потому что вас интересует только здоровье ваших детей, а чужие - это экспериментальная группа?!
Гость
 Re: Прививки

Сообщение Гость »

Уважаемая, прививочных новинок в прививочном календаре нет. Самая новая вакцина против гепатита В уже существует 30 лет, обсуждаемая против "вируса зелёных мартышек" тоже уже 15 лет как на рынке, об остальных я просто помолчу им многим за 50.
Не знаю кто от Вас что скрывает, но мне например на первичный осмотр и консультацию нужен минимум час, чаще полтора, и вопросов у моих пациентов не остаётся. Найдите просто доктора и у Вас тоже не будет вопросов, просто бесплатно так уродоваться с Вами конечно, никто не будет. Вы же требуете невозможного от участкового, которого по сути превратили в диспечера со средним медицинским образованием, копеечной зарплатой и планом (не хилым, между прочим)! Рыночная экономика понимаешь ли. Клятву Гиппократа ни я, ни один врач этой страны не давал. Хотя бы потому, что это трудовой договор между врачём(первично Гиппократом) и территорией(первично кажется Афинами :D ) Готов на тех условиях, дать сию клятву хоть сейчас, только требую её неукоснительного исполнения не только со стороны моих обязанностей но также и обязанностей того общества которое со мной его заключит, а поверьте это не просто не мало, это очень много. Кстати очень советую почитать этот документ, прежде чем им попрекать врачей, а то граждане Вы забываетесь. А на счёт требовать...у начальства. Вы с работы ни разу не вылетали за несогласие с начальством? Голодные месяца 2-3 не сидели? На рынке, с 2мя дипломами об высшем образовании, картошку на спине не тягали? А дома голодные дети и им не объяснишь, что папа в правдолюбца решил поиграть... Если нет, пойдите и покачайте права к своему начальству. Потом мы с Вами поговорим на эту тему. В медицине ничьи руки никого не моют, там такие же законы как и во всём обществе, есть Всё, но в основном, как и везде в России: каждый сам за себя, и коллеги топят друг друга за милую душу и с превеликим удовольствием, уж поверьте знаю о чем говорю, для интереса просто зайдите на сайт прокуратуры своего городка и посмотрите количество и качество дел связанных с медициной, и данный миф у Вас улетучится. На счёт переписей карточек... туда же, в прокуратуре богатый опыт по работе с данным явлением. Юристы никогда ни за что не отвечают. Они разбирают конфликты двух сторон и приводят их в соответствие с действующим законодательством - это их работа, такая же как у врачей лечить :D . Когда у Вас конфликт с данным лечебным учереждением, в чём вопрос, требуйте свое, а хороший адвокат Вам поможет и виноватых найдёте, так живёт весь мир. Вам же никто уже не предлагает ничего разменивать в конце концов речь то о свершившемся факте на сколько я понимаю идёт. Вам предлагают уладить конфликт и компенсировать потери которые Вы понесли, а не ругать огульно всех подряд и дуться на весь мир. Почему мои заморочки не подойдут для массового применения, ну именно потому что это мои :) и к массам никакого отношения не имеют, более того будут однозначно вредны. Нет, к сожалению, универсальных рецептов для всех и на все случаи, никогда не верьте тем кто говорит, что это от всего помогает -ложь. Слова же о заботе только о своих детях - обидны, что же я тут распинался то? , по жизни так вообще молчу :(
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Я Я:Я вчера зашла в вакцинарный центр-там куча вариантов прививок.И какие самые хорошие,интересно?

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
http://www.vse-privivki.ru/ Справа...Столько вариантов,и как выбирать %)
Советую остановиться на стандартном прививочном календаре, Если конкретно по препаратам нужно смотреть опять же индивидуально, из дополнительных же вакцин сейчас актуальна только вакцина против гепатита А.(В в стандартном наборе есть)
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
новикова наталья
Модератоp
Всего сообщений: 2136
Зарегистрирован: 03.01.2009
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач, детская хирургия
Многод.организация: не состою
Откуда: М.О
Возраст: 49
 Re: Прививки

Сообщение новикова наталья »

Гость:Уважаемая, прививочных новинок в прививочном календаре нет. Самая новая вакцина против гепатита В уже существует 30 лет, обсуждаемая против "вируса зелёных мартышек" тоже уже 15 лет как на рынке, об остальных я просто помолчу им многим за 50.
Не знаю кто от Вас что скрывает, но мне например на первичный осмотр и консультацию нужен минимум час, чаще полтора, и вопросов у моих пациентов не остаётся. Найдите просто доктора и у Вас тоже не будет вопросов, просто бесплатно так уродоваться с Вами конечно, никто не будет. Вы же требуете невозможного от участкового, которого по сути превратили в диспечера со средним медицинским образованием, копеечной зарплатой и планом (не хилым, между прочим)! Рыночная экономика понимаешь ли. Клятву Гиппократа ни я, ни один врач этой страны не давал. Хотя бы потому, что это трудовой договор между врачём(первично Гиппократом) и территорией(первично кажется Афинами :D ) Готов на тех условиях, дать сию клятву хоть сейчас, только требую её неукоснительного исполнения не только со стороны моих обязанностей но также и обязанностей того общества которое со мной его заключит, а поверьте это не просто не мало, это очень много. Кстати очень советую почитать этот документ, прежде чем им попрекать врачей, а то граждане Вы забываетесь. А на счёт требовать...у начальства. Вы с работы ни разу не вылетали за несогласие с начальством? Голодные месяца 2-3 не сидели? На рынке, с 2мя дипломами об высшем образовании, картошку на спине не тягали? А дома голодные дети и им не объяснишь, что папа в правдолюбца решил поиграть... Если нет, пойдите и покачайте права к своему начальству. Потом мы с Вами поговорим на эту тему. В медицине ничьи руки никого не моют, там такие же законы как и во всём обществе, есть Всё, но в основном, как и везде в России: каждый сам за себя, и коллеги топят друг друга за милую душу и с превеликим удовольствием, уж поверьте знаю о чем говорю, для интереса просто зайдите на сайт прокуратуры своего городка и посмотрите количество и качество дел связанных с медициной, и данный миф у Вас улетучится. На счёт переписей карточек... туда же, в прокуратуре богатый опыт по работе с данным явлением. Юристы никогда ни за что не отвечают. Они разбирают конфликты двух сторон и приводят их в соответствие с действующим законодательством - это их работа, такая же как у врачей лечить :D . Когда у Вас конфликт с данным лечебным учереждением, в чём вопрос, требуйте свое, а хороший адвокат Вам поможет и виноватых найдёте, так живёт весь мир. Вам же никто уже не предлагает ничего разменивать в конце концов речь то о свершившемся факте на сколько я понимаю идёт. Вам предлагают уладить конфликт и компенсировать потери которые Вы понесли, а не ругать огульно всех подряд и дуться на весь мир. Почему мои заморочки не подойдут для массового применения, ну именно потому что это мои :) и к массам никакого отношения не имеют, более того будут однозначно вредны. Нет, к сожалению, универсальных рецептов для всех и на все случаи, никогда не верьте тем кто говорит, что это от всего помогает -ложь. Слова же о заботе только о своих детях - обидны, что же я тут распинался то? , по жизни так вообще молчу :(
Кстати, про план( в деталях) : За приём , работая на 1,75 ставки и по времени работы с 8.00 до 14.00 я просто обязана принять 24+12+ 7 = 39 человек.Это первичных больных.Перевязки и повторные приёмы в этот план ежедневный не входят. В придачу 2 дня в неделю - профилактические осмотры школьников ( в рабочее время, с 9.00 до 11.00) в количестве от 30 до 40 человек.( они тоже в план не входят) Вот такая дебильная организация процесса здравоохранения. Оклад при этом - 1 ставка 10.200р , без вычета налогов.

Мои дети привиты в соответствии с календарём прививок, с небольшими отклонениями по срокам , т. к болели периодически, и что-то приходилось менять.
Идея, брошенная в массы- как девка, брошенная в полк...

Я не реагирую на обиды- я просто нецензурно улыбаюсь в ответ...
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

:lol:
Гость:Уважаемая, прививочных новинок в прививочном календаре нет. Самая новая вакцина против гепатита В уже существует 30 лет, обсуждаемая против "вируса зелёных мартышек" тоже уже 15 лет как на рынке, об остальных я просто помолчу им многим за 50.
Вы ничего не слышали о новых вакцинах от гриппа, ветряной оспы? Ничего не знаете о "новинке", вакцине, которая якобы предохранит от рака матки?
Гость:
Не знаю кто от Вас что скрывает, но мне например на первичный осмотр и консультацию нужен минимум час, чаще полтора, и вопросов у моих пациентов не остаётся. Найдите просто доктора и у Вас тоже не будет вопросов, просто бесплатно так уродоваться с Вами конечно, никто не будет. Вы же требуете невозможного от участкового, которого по сути превратили в диспечера со средним медицинским образованием, копеечной зарплатой и планом (не хилым, между прочим)!
Я прекрасно понимаю, что такое бесплатная медицина. Но согласитесь, не так уж и сложно, чтобы не занимать время врача, выдавать информацию о прививках письменно, и не только о прививках, так же интересно и нужно, я думаю, пациентам было бы почитать о возможных побочных реакциях широко рекламируемых препаратов, да и о порядке выдачи бесплатных рецептов, к примеру... Совсем не сложно распечатать бланк с перечнем всех возможных осложнений от прививки и дать его родителям на подпись, родители почитают, пока врач заполняет бесконечное количество бланков. Почему вместо нужной информации в поликлиниках стали вешать только рекламные плакаты? А понимаю, это у вас
Гость: Рыночная экономика понимаешь ли.
:bad: =@ :bad:
Гость: А на счёт требовать...у начальства. Вы с работы ни разу не вылетали за несогласие с начальством? Голодные месяца 2-3 не сидели? На рынке, с 2мя дипломами об высшем образовании, картошку на спине не тягали? А дома голодные дети и им не объяснишь, что папа в правдолюбца решил поиграть... Если нет, пойдите и покачайте права к своему начальству.
Тут уж каждый выбирает для себя, готов ли он пожертвовать своими моральными принципами... :(
Гость: Слова же о заботе только о своих детях - обидны, что же я тут распинался то? , по жизни так вообще молчу :(
Почему же обидны? Вот честно вам признаюсь, что меня интересуют только мои дети. И ответственность я готова нести только за здоровье моей семьи. А средний по популяции иммунитет меня мало заботит. :x
Хорошо, что и вы признались, что вас интересует только зарплата :sorry: это честнее, чем объявлять себя солдатом, сражающимся с мифическими инфекциями :lol:

Нет, боритесь, конечно. Служба здравоохранения очень важна. В первую очередь нужно следить за качеством пищи и источников воды, за правильной переработкой отходов. Следить за жилищами, чтобы здоровье населения было защищено от эпидемий, порождаемых загрязнением воды и пищи или антисанитарными условиями и отсутсвием гигиены. А у нас все поставлено с ног на голову, вместо того, чтобы следить за чистотой, работники здравоохранения только добавляют болезней опасными лекарствами и вакцинами. :bad:
Последний раз редактировалось Soroka 16 апр 2009, 23:57, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
elena_ermolova
Участник форума
Всего сообщений: 213
Зарегистрирован: 01.05.2008
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Профессия: арт-терапевт
Многод.организация: МДХ!
Откуда: Moscow
 Re: Прививки

Сообщение elena_ermolova »

Елизаров: В 90х годах в СССР был поставлен грандиозный "антиэксперимент", в связи с переделом собственности, одуревшее в конец правительство решило прекратить вакцинацию, нет никто не отменял вакцинацию, просто вакцины не закупались, особенно на северах. Расплата была почти мгновенной, через 2 года страну захлестнули вспышки дифтерии, коклюша, паротита, сотни жизней детей и тысячи инвалидов стали тому результатом. Даже жадное и безумное наше правительство было вынуждено востановить вакцинацию. В споре за и против, а он очень старый :) в конце 90х годов была поставлена точка - человечество как цивилизация не может обходиться без вакцинации. :(
Вы правда считаете, что болезни в 90-х были результатом отказа от вакцинации? А массовое умирание голодных стариков с чем было связано? С какой эпидемией?

Меня очень интересует, почему вакцины иногда спасают. Взять хотя бы эксперимент Пастера со скотом, когда выжила вакцинированная половина стада. Уверена, что результаты были бы другими, если б заражение происходило естественно, а не введением в кровоток, чего в природе не бывает. Опережение? Иммунный ответ развился раньше, чем болезнь? В этом случае должны быть другие способы информирования организма о грозящем заболевании, и вакцинирование в нынешнем виде - издержки начала работы. Грубое и неразумное начало, но неопытность всегда такова.

Изображение
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Soroka::lol:
Гость:Уважаемая, прививочных новинок в прививочном календаре нет. Самая новая вакцина против гепатита В уже существует 30 лет, обсуждаемая против "вируса зелёных мартышек" тоже уже 15 лет как на рынке, об остальных я просто помолчу им многим за 50.
Вы ничего не слышали о новых вакцинах от гриппа, ветряной оспы? Ничего не знаете о "новинке", вакцине, которая якобы предохранит от рака матки?
Гость:
Не знаю кто от Вас что скрывает, но мне например на первичный осмотр и консультацию нужен минимум час, чаще полтора, и вопросов у моих пациентов не остаётся. Найдите просто доктора и у Вас тоже не будет вопросов, просто бесплатно так уродоваться с Вами конечно, никто не будет. Вы же требуете невозможного от участкового, которого по сути превратили в диспечера со средним медицинским образованием, копеечной зарплатой и планом (не хилым, между прочим)!
Я прекрасно понимаю, что такое бесплатная медицина. Но согласитесь, не так уж и сложно, чтобы не занимать время врача, выдавать информацию о прививках письменно, и не только о прививках, так же интересно и нужно, я думаю, пациентам было бы почитать о возможных побочных реакциях широко рекламируемых препаратов, да и о порядке выдачи бесплатных рецептов, к примеру... Совсем не сложно распечатать бланк с перечнем всех возможных осложнений от прививки и дать его родителям на подпись, родители почитают, пока врач заполняет бесконечное количество бланков. Почему вместо нужной информации в поликлиниках стали вешать только рекламные плакаты? А понимаю, это у вас
Гость: Рыночная экономика понимаешь ли.
:bad: =@ :bad:
Гость: А на счёт требовать...у начальства. Вы с работы ни разу не вылетали за несогласие с начальством? Голодные месяца 2-3 не сидели? На рынке, с 2мя дипломами об высшем образовании, картошку на спине не тягали? А дома голодные дети и им не объяснишь, что папа в правдолюбца решил поиграть... Если нет, пойдите и покачайте права к своему начальству.
Тут уж каждый выбирает для себя, готов ли он пожертвовать своими моральными принципами... :(
Гость: Слова же о заботе только о своих детях - обидны, что же я тут распинался то? , по жизни так вообще молчу :(
Почему же обидны? Вот честно вам признаюсь, что меня интересуют только мои дети. И ответственность я готова нести только за здоровье моей семьи. А средний по популяции иммунитет меня мало заботит. :x
Хорошо, что и вы признались, что вас интересует только зарплата :sorry: это честнее, чем объявлять себя солдатом, сражающимся с мифическими инфекциями :lol:

Нет, боритесь, конечно. Служба здравоохранения очень важна. В первую очередь нужно следить за качеством пищи и источников воды, за правильной переработкой отходов. Следить за жилищами, чтобы здоровье населения было защищено от эпидемий, порождаемых загрязнением воды и пищи или антисанитарными условиями и отсутсвием гигиены. А у нас все поставлено с ног на голову, вместо того, чтобы следить за чистотой, работники здравоохранения только добавляют болезней опасными лекарствами и вакцинами. :bad:
Тяжело, ну да начнём помолясь отвечать.
Это для Вас они новые, для меня нет, об возникновении вакцины против " рака матки ", вообще разговор особый хотя бы потому что это вирусное заболевание которое вызывает дисплазию эпителия. К сожалению, действительно, распространение этого вируса связанно с "нашим" вмешательством, но медики же это сейчас и исправляют, вакцина же разрабатывать начали сразу как только разобрались в ситуации , а это было дай бог памяти начало 80х. Оставлять всё как есть нельзя, хорошо хоть получилось создать. Вакцины гриппа :D , ну их новшество вообще смешно, они каждый год "новые", и каждый год на 5 лет как устарели. Производство же и принцип старо как мир.
На счёт бумажечек... сложно, кто, когда и за какие деньги их будет составлять и распечатывать, я не буду, моя загруженность и зарплата этого не позволяют. Выделят средства и заплатят - сделаю хоть завтра, попытаются заставить не получиться, нет возможностей. А плакаты от бедности, да и те в основном самопальные, сделанные за счёт своего сна, и спасибо за то не слышно, как будто мы обязаны это делать.
Принципами я уже готов пожертвовать, потому что без шуток знаю что такое голод (2 недели не есть вообще - я это проходил, и отнюдь не от желания похудеть, мне некуда худеть). Я понимаю, что сытый голодного неймет, но тем не менее попробуйте работая, в том числе физически на одной водичке, хотя бы пару суток, про более просить не осмелюсь.
Ну, если бы меня интересовала только зарплата, пожалуй здравоохра была бы последним местом где бы я пытался заработать :D в других местах у меня ловчее и не так тяжело получается. Был период когда в медицине я зарабатывал в 15 раз меньше чем за халтурку на стороне, вообще не связанную с моей профессией, при этом времени и сил на зарабатывания грошей уходило много раз больше, чем на левак (соотношение1час в сутки против 14 на работе). И инфекции увы не мифические, Вы просто их не видите благодаря нашей работе, и дай Вам бог и не увидеть. И не всё с ног на голову, всё ещё не успели, хотя чиновники стараются :D

Добавлено спустя 29 минут 5 секунд:
elena_ermolova:
Елизаров: В 90х годах в СССР был поставлен грандиозный "антиэксперимент", в связи с переделом собственности, одуревшее в конец правительство решило прекратить вакцинацию, нет никто не отменял вакцинацию, просто вакцины не закупались, особенно на северах. Расплата была почти мгновенной, через 2 года страну захлестнули вспышки дифтерии, коклюша, паротита, сотни жизней детей и тысячи инвалидов стали тому результатом. Даже жадное и безумное наше правительство было вынуждено востановить вакцинацию. В споре за и против, а он очень старый :) в конце 90х годов была поставлена точка - человечество как цивилизация не может обходиться без вакцинации. :(
Вы правда считаете, что болезни в 90-х были результатом отказа от вакцинации? А массовое умирание голодных стариков с чем было связано? С какой эпидемией?

Меня очень интересует, почему вакцины иногда спасают. Взять хотя бы эксперимент Пастера со скотом, когда выжила вакцинированная половина стада. Уверена, что результаты были бы другими, если б заражение происходило естественно, а не введением в кровоток, чего в природе не бывает. Опережение? Иммунный ответ развился раньше, чем болезнь? В этом случае должны быть другие способы информирования организма о грозящем заболевании, и вакцинирование в нынешнем виде - издержки начала работы. Грубое и неразумное начало, но неопытность всегда такова.
Про голодный мор в 90 молчу, сам пережил, и инфекции кстати тоже свою лепту внесли не маленькую. Но,тут вопрос про инфекционные эпидемии, так вот на вспышках, где присутствовал лично, в качестве мед. десанта, дифтерии и паротита, могу чётко сказать - болели и умирали только не привитые, или взрослые привитые более 30 лет тому назад, мы совершали подворовые обходы, и картина была столь чёткая, что вопросов более не оставалось. Да вспышки детских инфекций в 90-х в СССР были однозначно связаны с отсутствием вакцинопрофилактики. Вакцины, те которые входят в календарь, спасают не иногда, они очень хорошо держат, очень приличные заражающие дозы, не было бы их, я бы с Вами не общался, остался бы там в сырой земле, вместе с коллегами которые, сдуру поехали непривитыми. А опыты на мышках я ставлю постоянно, и могу сказать одно - привитые не умирают даже на 100 летальных дозах инфекционного агента, только после этого вакцина считается перспективной для дальнейшей работы. Вообще же почему и как держит и зачем нужна вакцинация, возьмите книжечку Ройта "Иммунология", она достаточно популярная, осилить её человеку со средним образованием не составит труда. А вообще такие вопросы странно слышать от человека который хоть и арт- но всё же провожающий в землю(именно так переводится слово терапевт).
Последний раз редактировалось Елизаров 17 апр 2009, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров: Вакцины гриппа :D , ну их новшество вообще смешно, они каждый год "новые", и каждый год на 5 лет как устарели. Производство же и принцип старо как мир.
Сказать, что вакцины стары, как мир, это слишком сильное преувеличение :o
Елизаров, вы медик. Следовательно, вы должны знать, что в нашей стране вместе с распадом СССР прекратили работу и службы, которые должны были собирать и обобщать информацию о Неблагоприятных Побочных Реакциях (НПР)лекарств и вакцин. И в Союзе процесс этот хорошо отлажен не был, а сейчас его вообще нет. =@
Самые явные случаи изредка вносят в сводки. Если информацию о НПР никто не собирает, то на каком основании вы может утверждать, что вакцины безопасны для ваших пациентов? ЛИЧНО вы предупреждаете ваших пациентов, какие могут быть реакции на лекарства и вакцины? Нет, у вас на это времени нет %) Вы отсылаете информацию о НПР в недавно созданный заново специальны орган? Вам и на это неохота время тратить?
Объявлять вакцины безопасными на том основании, что их делают на старом производстве? Мне не смешно. =@
Елизаров: На счёт бумажечек... сложно, кто, когда и за какие деньги их будет составлять и распечатывать, я не буду, моя загруженность и зарплата этого не позволяют.
Составить и распечатать одну бумажку, чтобы давать ее родителям почитать вы не будете, рассказывать ничего не будете. И не потому, что вам за это не платят, а потому, что вам за этой ой как попадет от начальства, надо ж план прививочный выполнять, да, за саботаж, пожалуй, и с работы погонят. Если я вам составлю список возможных осложнений от вакцин, не нафантазирую, а из официальных отчетов минздрава скопирую, мне времени не жаль, вы будете показывать этот список родителям перед прививкой? Вопрос риторический :(
Елизаров:Принципами я уже готов пожертвовать, потому что без шуток знаю что такое голод (2 недели не есть вообще - я это проходил, и отнюдь не от желания похудеть, мне некуда худеть).
Прекрасно вас понимаю, вам нужно кормить себя и семью. Но не объявляйте свою деятельность заботой о здоровье. Тут, на форуме, почти анонимно, можете перестать выдавать свою деятельность за заботу о здоровье. Вы же пишете честно, что делаете только то, за что вам платят, вникать ни во что не собираетесь и против начальства не пойдете.
А кто платит? Кто увешивает поликлиники и кабинеты врачей рекламными плакатами, почему так часто посещают медиков медицинские представители от фармацевтических компаний. Потому что - это очень выгодный бизнес. За здоровье ребенка любой родитель все деньги выложит.
Елизаров:Ну, если бы меня интересовала только зарплата, пожалуй здравоохра была бы последним местом где бы я пытался заработать :D в других местах у меня ловчее и не так тяжело получается.
Ну, так и что вас держит в медицине, не понимаю?
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём. Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике, я сам себе хозяин - "семейный" врач. А в поликлинике не будут, пока не подумает начальство, врач сделать этого не может физически гляньте выше - оцените обЪем плана (Я в день, нормально, более 8 человек физически принять не могу, если больше начинается халтура, этого себе не позволяю), если у них будут бумаги которые рекомедуют показывать - будут показывать все ваши осложнения :D , только не мешайте кислое с пресным.
Делаю я слишком много того за что мне не платят, поверьте на слово любой меценат прослезился бы перед такой щедростью, учитывая ещё что нищ как церковная крыса :D .
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям... да не поверите, так в общем глупые комплексы :D
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Soroka:
Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?
Ну, у Вас значит не работают, у нас работают, мед. статистику никто не прикрывал, мы значит живём в разных государствах :D. Про деньги и любовь это хамство, я слишком часто консультирую за спасибо, а иногда и того не дождёшся. Просто за деньги эффективнее, к советам прислушиваться начинают, а не считают это так: "нуу подумаешь, полтора часа потрепался" и уважение появляется, когда человек заплатил деньги он начинает ценить то что приобрёл. В поликлинике я не сижу и на скорой больше не катаюсь, хватит накушался этой каши - я ученый микробиолог, но и тут я работаю не за деньги, потому как 10 тыс. рублей на мою семью не деньги, а за интерес. Называется это таким непонятным и нелюбимым словом - альтруизм, Вы не поверите но такие люди бывают.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:
Soroka:
Елизаров:Не перестала, не правы, мы обязаны сообщать, обо всём.
В России на данный момент НЕ РАБОТАЮТ механизмы сбора и анализа информации о НПР.
Елизаров:Я же лично, сообщаю всё своим пациентам, потому что для меня приём уже слава богу хобби и я трачу на больных очень много времени, но только в частном порядке, а не в поликлинике
...
Что держит в медицине?... призвание, любовь к людям...
То есть любовь к людям просыпается в вас только за деньги? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
И еще раз спрошу, зачем вы сидите в поликлинике? У вас же есть частная практика. Значит не от голода?
Ну, у Вас значит не работают, у нас работают, мед. статистику никто не прикрывал, мы значит живём в разных государствах :D. Про деньги и любовь это хамство, я слишком часто консультирую за спасибо, а иногда и того не дождёшся. Просто за деньги эффективнее, к советам прислушиваться начинают, а не считают это так: "нуу подумаешь, полтора часа потрепался" и уважение появляется, когда человек заплатил деньги он начинает ценить то что приобрёл. В поликлинике я не сижу и на скорой больше не катаюсь, хватит накушался этой каши - я ученый микробиолог, но и тут я работаю не за деньги, потому как 10 тыс. рублей на мою семью не деньги, а за интерес. Называется это таким непонятным и нелюбимым словом - альтруизм, Вы не поверите но такие люди бывают.
Уважаемый, обвинять меня в хамстве на основании того, что вам не нравятся ваши же собственные слова, это не логично. :o
И не вводите людей в заблуждение, сбор данных о НПР на лекарства и вакцины в России практически отсутствует. =@ "Практически" означает, что фиксируется МАКСИМУМ 5% НПР. =@ Вы это называете медицинской статистикой???

Это, кстати, легко проверить. Попробуйте провести опрос посетителей этого форума.
1. Предупреждал ли вас врач, что на лекарство может быть неблагоприятная реакция?
2. Объяснял ли вам врач о каких реакциях нужно ему рассказать?
3. Спрашивал ли вас врач, как вы (ваш ребенок) себя чувствовали после приема лекарства/вакцинации?
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

А Вы работали в медстатистике, что так смело про 5 % заявляете? Не обижайте зря людей, аналитики тоже не за красивые глазки деньги получают, перекосы есть, но не более чем во всех отраслях в этой стране, но живём! Кстати, я нигде не писал что консультирую за деньги, я писал, что Вас не будут бесплатно так как я консультирую обслуживать :D . И меня о побочных реакциях предупреждали при том что прекрасно знали кто я и чем занимаюсь. С осложнениями же всё равно бегут к тому же врачу, так что не надо быть гением чтобы их отследить.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров:А Вы работали в медстатистике, что так смело про 5 % заявляете? Не обижайте зря людей, аналитики тоже не за красивые глазки деньги получают, перекосы есть, но не более чем во всех отраслях в этой стране, но живём!
Есть эксперты и поважнее меня. :mrgreen:
Например, директор Федерального центра мониторинга безопасности лекарственных средств, В.К.Лепахин
Вот вам из него цитаты:
"Ликвидация его (Всесоюзного Центра по изучению побочных действий лекарств) вместе с упразднением Минздрава СССР в 1991 г. не только приостановила решение проблемы ПДЛ (побочных действий лекарств) в России, но и отбросило отечественное здравоохранение в этой области на много лет назад. Медицинские работники и население перестали получать независимую, объективную и всестороннюю информацию о безопасности ЛС (лекарственных средств) и осложнениях фармакотерапии, а также о мерах их профилактики."

"С ликвидацией Федерального центра по изучению побочных действий лекарственных средств работа в стране по выявлению и регистрации НПР на несколько лет была практически "заморожена". И только в октябре 2007 г. новое руководство Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития, осознавая чрезвычайную важность и масштаб проблемы безопасности лекарств, вновь организовало Федеральный центр мониторинга безопасности лекарственных средств."

и т.д. Я печатать устала. Почитайте сами его работу, вот вам данные:
Лекарства. Неблагоприятные побочные реакции и контроль безопасности / А.В Астахова, В.К. Лепахин - 2-е изд., испр и доп. - М.: Эксмо, 2008. - 256 с. - (Профессиональная медицина).
ISBN 978-5-699-27236-5

Считайте сами, центр был воссоздан только в 2007 году, в основном занимались пока разработкой нормативных документов и процедур. Так что мое предположение о 5% даже вполне оптимистичное, боюсь, что в реальности все может быть и хуже.

Теперь ответьте. Если у разработчиков лекарств и вакцин, (не будем их обижать, пусть они все очень ответственные и добросовестные) НЕТ информации о реакциях на их средства, то как они могут утверждать, что их лекарства и вакцины БЕЗОПАСНЫ???
Из опытов на кошках??? =@
Аватара пользователя
Елизаров
Модератоp
Всего сообщений: 1383
Зарегистрирован: 10.06.2007
Я: многодетный папа
Сыновей: 6
Дочерей: 1
Приёмные дети: нет
Вероиспов.: православное
Образов.: высшее
Профессия: врач-педиатр, микробиолог
Многод.организация: не состою
Откуда: планета Земля, Евразия
Возраст: 47
 Re: Прививки

Сообщение Елизаров »

Ну и на "кошках" тоже(чаще все же мыши и крысы), кроме того есть референтные группы и добровольцы, и данная работа не останавливалась никогда. Ну и естественно до господина Лепахина, весь мир ничего не делал, не видел, ни анализировал и не знал :D , а он на пустом месте 250 страниц раз и написал(титанический между прочим труд, снимаю шляпу). Я ещё раз повторюсь в архивах вся документация лежит - не обрабатывалась, это да, но её и сейчас не спешат обрабатывать - дорого сие для нашего государства и приставки нано- нет :D . А я её видел и поработать немного пришлось, правда труд архивариуса жутко неблагодарный, и делается обычно только для диссеров.
Последний раз редактировалось Елизаров 17 апр 2009, 18:48, всего редактировалось 1 раз.
Всем счастья, любви, мира, веры и надежды
Аватара пользователя
Soroka
Участник форума
Всего сообщений: 4622
Зарегистрирован: 04.09.2008
Я: симпатизирую многодетным
Сыновей: 1
Дочерей: 4
Приёмные дети: нет
Образов.: среднее
Многод.организация: не состою
Откуда: Троицк, Москва
Возраст: 46
 Re: Прививки

Сообщение Soroka »

Елизаров, почитайте хоть в соседней теме
"Вплоть до середины 70 годов в Европе действительно широко рекламировался синтетический эстроген DES, которым, в частности, предотвращали выкидыши у беременных. Сегодня в Нидерландах налажена система выплаты компенсаций дочерям женщин, которые проходили лечение этим гормональным препаратом. Побочный эффект гормона DES – бесплодие и повышенный риск развития рака у следующего поколения – был выявлен лишь десятилетия спустя после запуска препарата. Теперь фармацевтические компании, выпускавшие этот гормон, выплачивают пострадавшим компенсации."
Раз вы медик, то должны знать, что таких историй огромное множество в современной медицине. :(
Согласитесь, что современная медицина еще много не знает о человеческом организме, так что прививочные компании - это эксперименты, причем на людях, которые не предупреждены о возможных последствиях. :(
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прививки для сотрудника школы
    Nika33 » » в форуме Юридическая консультация
    0 Ответы
    484 Просмотры
    Последнее сообщение Nika33
  • Как нас убеждают делать прививки
    Синица » » в форуме Прививки
    40 Ответы
    6503 Просмотры
    Последнее сообщение elena_ermolova
  • Подскажите номер серии прививки
    Eric » » в форуме Прививки
    2 Ответы
    2117 Просмотры
    Последнее сообщение Eric
  • Нововведение: прививки от ветрянки.
    Mikhail » » в форуме Прививки
    39 Ответы
    7133 Просмотры
    Последнее сообщение Strelka
  • Пора всем на прививки!
    ольга невская » » в форуме Животные
    26 Ответы
    2390 Просмотры
    Последнее сообщение ольга невская

Вернуться в «Прививки»